Сколько стоит дом построить

[mihey 543]

1 час назад, Serendipity сказал:

сразу говорю, что дом с теплыми полами не планирую, но тоже интересно, какова температура пола при 25 в комнате?

у меня дома сейчас на первом теплый пол, батареи не включаем даже, уже 3й год. Полы еле теплые, но т.е. вполне комфортно ходить босиком. Я не мерял, но думаю они примерно равны температуре дома. На втором батареи и немного прохладнее, теплый пол лишь в гардеробе и санузле. В целом по дому температура 21-23гр.  Котел всю зиму на 36-42 градусах отработал, ниже не выставляется.  Мне нравится - в ванной всегда сухо, в спальнях на верху немного прохладнее.  Батареи и пол завязаны на общем контуре котла с дополнительным насосом.

Сделал бы везде теплый пол - проблем никаких не вижу,  одни плюсы. Удобно, экономно и ходить приятно по теплому полу.

[Aspectre 2 591]

47 минут назад, mihey сказал:

Котел всю зиму на 36-42 градусах отработал

спорить не буду, но дельта выбега насоса и забега в откалиброванной системе 20 градусов, значит в полу в районе 26 град на ощуп, что прохладно для ноги, скорее всего то, что показывает градусы, показывает не градусы теплоносителя, а свои собственные

[Ostver 1 411]

1 час назад, mihey сказал:

у меня дома сейчас на первом теплый пол, батареи не включаем даже, уже 3й год. Полы еле теплые, но т.е. вполне комфортно ходить босиком. Я не мерял, но думаю они примерно равны температуре дома. На втором батареи и немного прохладнее, теплый пол лишь в гардеробе и санузле. В целом по дому температура 21-23гр.  Котел всю зиму на 36-42 градусах отработал, ниже не выставляется.  Мне нравится - в ванной всегда сухо, в спальнях на верху немного прохладнее.  Батареи и пол завязаны на общем контуре котла с дополнительным насосом.

Сделал бы везде теплый пол - проблем никаких не вижу,  одни плюсы. Удобно, экономно и ходить приятно по теплому полу.

Погодозависимое регулирование?

[Napalm 7 535]

3 часа назад, Serendipity сказал:

сразу говорю, что дом с теплыми полами не планирую, но тоже интересно, какова температура пола при 25 в комнате?

 

49 минут назад, Aspectre сказал:

спорить не буду, но дельта выбега насоса и забега в откалиброванной системе 20 градусов, значит в полу в районе 26 град на ощуп, что прохладно для ноги, скорее всего то, что показывает градусы, показывает не градусы теплоносителя, а свои собственные

25 в комнате достичь не пытался никогда. В нормальной системе температура пола градусов 28-30. Но в принципе теоретически регулируя подмес обратки можно достичь от минимума в температуру здания в целом до максимума в температуру контура котла. Не знаю только зачем эти крайности.

А дальше в помещении/на этаже висит термостат, который по расписанию поддерживает нужную температуру в помещении/этажа, прикрывая и открывая заслонку на данный контур (либо напрямую, либо через контроллер умного дома). Термостат подключен к контроллеру умного дома, чтобы все это еще отображалось и регулировалось в приложении в телефоне и контроллере для разных целей. Если термостат достаточно умный, то он он может контролировать температуру по встроенному датчику температуры воздуха, по подключенному датчику температуры пола или по их совокупности, или с учетом таймера. В итоге он не даст перегреть пол и воздух выше комфортной температуры. Так сделано у меня. Вот из инструкции способы контроля температуры:

 Также можно задать минимальную и максимальную температуру именно самого пола, он будет датчиком отслеживать и держать её в нужном диапазоне:

[Napalm 7 535]

34 минуты назад, Ostver сказал:

Погодозависимое регулирование?

Честно говоря, погодзависимое регулирование - это полная шляпа в попытке сэкономить. Любое отопление или кондиционирование просто должно быть регулируемым на базе обратной связи. То есть в помещении стоит термостат, который управляет подачей теплоносителя и просто поддерживает нужные 23 градуса. А сколько там на улице -  0 или 20 градусов - да пофиг совершенно. Это не настолько принципиально дорого, чтобы лепить отопление без обратной связи и постоянно бегать его убирать/добавлять. Ну просто сложнее, обычно приходится самому заниматься вопросами взаимодействия термостата и источника тепла.

[Ostver 1 411]

39 минут назад, Napalm сказал:

Честно говоря, погодзависимое регулирование - это полная шляпа в попытке сэкономить. Любое отопление или кондиционирование просто должно быть регулируемым на базе обратной связи. То есть в помещении стоит термостат, который управляет подачей теплоносителя и просто поддерживает нужные 23 градуса. А сколько там на улице -  0 или 20 градусов - да пофиг совершенно. Это не настолько принципиально дорого, чтобы лепить отопление без обратной связи и постоянно бегать его убирать/добавлять. Ну просто сложнее, обычно приходится самому заниматься вопросами взаимодействия термостата и источника тепла.

Это не про экономию, а о поддержании комфортной температуры. Вопрос о том, как он так точно держал диапазон в сезон с колебаниями температуры, влажности, ветра.

Про термостат в помещении это такое себе решение. Он будет держать температуру там, где установлен, а остальные помещения окажутся нерегулируемыми, если это все не балансировать. Балансировка та еще херь, ибо все сильно зависит от влажности и ветра. Поэтому хорошая автоматика это индивидуально регулируемые, как минимум второстепенные контуры: отопление этажей, подогрев пола. Ну и плюсом смотрим на улицу.

Погодозависимое регулирование это вот маст хэв, оно должно быть до термостата. Если дом по-уму построен, когда хорошая изоляция и умеренная паропроницаемость, эквитермальный режим прям рулит.

[Summer 8 670]

Ща начнется))

[Ostver 1 411]

5 минут назад, Summer сказал:

Ща начнется))

Отойди, сынок.

[Warlord 16 421]

20 минут назад, Ostver сказал:

Это не про экономию, а о поддержании комфортной температуры. Вопрос о том, как он так точно держал диапазон в сезон с колебаниями температуры, влажности, ветра.

Про термостат в помещении это такое себе решение. Он будет держать температуру там, где установлен, а остальные помещения окажутся нерегулируемыми, если это все не балансировать. Балансировка та еще херь, ибо все сильно зависит от влажности и ветра. Поэтому хорошая автоматика это индивидуально регулируемые, как минимум второстепенные контуры: отопление этажей, подогрев пола. Ну и плюсом смотрим на улицу.

Погодозависимое регулирование это вот маст хэв, оно должно быть до термостата. Если дом по-уму построен, когда хорошая изоляция и умеренная паропроницаемость, эквитермальный режим прям рулит.

Да это избыточная дрочь. Именно что "если дом по уму построен", то ему пофиг на погоду снаружи.

[Warlord 16 421]

8 минут назад, Ostver сказал:

Отойди, сынок.

А я вас попрошу птичку нашу не обижать (с)

[Ostver 1 411]

2 минуты назад, Warlord сказал:

Да это избыточная дрочь. Именно что "если дом по уму построен", то ему пофиг на погоду снаружи.

Вот не пофиг, если конструкция паропроницаема. Тогда теплоснос очень сильно зависит от влажности и ветра. Иначе это глухой термос, если, конечно, отопление не воздушное.

[Napalm 7 535]

49 минут назад, Ostver сказал:

Это не про экономию, а о поддержании комфортной температуры. Вопрос о том, как он так точно держал диапазон в сезон с колебаниями температуры, влажности, ветра.

Про термостат в помещении это такое себе решение. Он будет держать температуру там, где установлен, а остальные помещения окажутся нерегулируемыми, если это все не балансировать. Балансировка та еще херь, ибо все сильно зависит от влажности и ветра. Поэтому хорошая автоматика это индивидуально регулируемые, как минимум второстепенные контуры: отопление этажей, подогрев пола. Ну и плюсом смотрим на улицу.

Погодозависимое регулирование это вот маст хэв, оно должно быть до термостата. Если дом по-уму построен, когда хорошая изоляция и умеренная паропроницаемость, эквитермальный режим прям рулит.

Я не совсем понимаю. Погодозависимое регулирование регулирует котел целиком. Как оно поможет с балансом между комнатами, где одна холоднее, другая теплее?

И моя практика показывает, что в нормальном доме межкомнатный баланс вполне настраивается один раз, а дальше один термостат на этаж прекрасно справляется. Если уж очень нужна разная температура в комнатах (а мне не нужна, мне достаточно поэтажного регулирования), то как раз с тёплыми полами проще всего это - регулируемые вентили на гребёнку на этаже и датчики температуры в каждую комнату.

[Napalm 7 535]

Это я к чему - все применения погодозависимого регулирования, которые я видел, применялись без обратной связи и термостатов внутри. Ну вот я имел в виду, что это шляпа. Термостатирование значительно более полезная штука, и по факту его более чем хватает.

[Ostver 1 411]

5 минут назад, Napalm сказал:

Я не совсем понимаю. Погодозависимое регулирование регулирует котел целиком. Как оно поможет с балансом между комнатами, где одна холоднее, другая теплее?

И моя практика показывает, что в нормальном доме межкомнатный баланс вполне настраивается один раз, а дальше один термостат на этаж прекрасно справляется. Если уж очень нужна разная температура в комнатах (а мне не нужна, мне достаточно поэтажного регулирования), то как раз с тёплыми полами проще всего это - регулируемые вентили на гребёнку на этаже и датчики температуры в каждую комнату.

С балансом оно никак не помогает. Мы сейчас пытаемся понять что эффективнее для комфорта: термостатирование или погодозависимое. По сути регулирования - одно и то же. Термостат смотрит температуру внутри, датчик температуры снаружи. Разница в том, что термостат будет модулировать котел, чтобы держать уставку на термостате - оставили открытым оно, термостат остыл, он отработал на повышение, в остальных помещениях температура растет. Погододозавис в этом случае бует тупо держать точку на графике

 

Да, с выбором кривой нужно повозится, но зато вполне комфортно.

Термостатирование хорошо, когда отдельно регулируешь каждое помещение. А вместе с погодозависимой так прям совсем огонь, котел работает ровно на необходимую мощность.

Балансировка да, можно настроиться, но все равно это не регулирование. При строительстве я не предусматривал датчики в каждой комнате, поэтому расшить систему до полноценной не выйдет.

[Ostver 1 411]

Да, и есть нюанс в моделях котлов. Есть модели когда система регулируется включением/выключением, а есть с модуляцией пламени. В моем случае модуляция, то есть регулируется мощность за счет управления пламенем, поэтому он в крайнем случае только отключается, в основном происходит регулирование мощности.

[Napalm 7 535]

13 минуты назад, Ostver сказал:

При строительстве я не предусматривал датчики в каждой комнате, поэтому расшить систему до полноценной не выйдет.

Выйдет, и даже без новых проводов, но это дорого. 

[Ostver 1 411]

9 минут назад, Napalm сказал:

Выйдет, и даже без новых проводов, но это дорого. 

Вопрос не в цене, а в том, что этот проект уже не представляет интереса.

[Napalm 7 535]

4 минуты назад, Ostver сказал:

Вопрос не в цене, а в том, что этот проект уже не представляет интереса.

Ну вот видишь - не настолько уж и нужно покомнатное регулирование

 

А так - например, вот такой умный выключатель имеет встроенные датчики температуры, влажности и освещенности, на которых можно строить сценарии

https://rus.z-wave.me/shop/lights/vyklyuchatel-dvukhkanalnyy-heltun/

[Ostver 1 411]

3 минуты назад, Napalm сказал:

А так - например, вот такой умный выключатель имеет встроенные датчики температуры, влажности и освещенности, на которых можно строить сценарии

https://rus.z-wave.me/shop/lights/vyklyuchatel-dvukhkanalnyy-heltun/

Один черт проводов дофига выходит. Предполагалось для каждого обитаемого помещения беспроводной модуль с контролем температуры и влажности, а на гребенке приводные клапаны. Один ребенок любит теплее, другой прохладнее, я же в кабинете вообще редко топлю. Ну и сценарии: будни днем не включать пол, на ночь общее понижение, отключение циркуляции контура ГВС и прочие извращения.

[Napalm 7 535]

13 минуты назад, Ostver сказал:

Один черт проводов дофига выходит. Предполагалось для каждого обитаемого помещения беспроводной модуль с контролем температуры и влажности, а на гребенке приводные клапаны. Один ребенок любит теплее, другой прохладнее, я же в кабинете вообще редко топлю. Ну и сценарии: будни днем не включать пол, на ночь общее понижение, отключение циркуляции контура ГВС и прочие извращения.

Нет, это же беспроводное устройство стандарта Z-Wave, ему нужно только питание. Связь с контроллером умного дома по воздуху. От контроллера до исполнительных механизмов на гребенке тоже по воздуху.

Но так как лишние провода к выключателю для его питания не закладывались, то включать/выключать свет надо будет ещё через одно беспроводное реле. 

[Ostver 1 411]

1 минуту назад, Napalm сказал:

Нет, это же беспроводное устройство стандарта Z-Wave, ему нужно только питание. Связь с контроллером умного дома по воздуху. От контроллера до исполнительных механизмов на гребенке тоже по воздуху.

Сорри, я только на это посмотрел

[Napalm 7 535]

Да это вообще картинка термостата для фанк-ойла, где ты её взял?  Выключатель вот так выглядит:

 

Вообще Z-Wave это стандартизованный беспроводной протокол для устройств умного дома. А это как бы несколько устройств в одном - выключатель, реле, датчики температуры, влажности и освещенности. И контроллер его видит как 5 устройств сразу, которые можно каким-либо образом использовать. Нюанс в том, что сам выключатель это активное устройство, и ему нужно питание, поэтому проводку желательно планировать под него заранее - плюс 1 провод к обычной раскладке. Но есть варианты, вот например с одним контуром освещения:

Вариант 1 - проводка спланирована под умный выключатель.

К выключателю идут три провода - ноль, фаза и возврат фазы на контур. Ноль и фаза питают выключатель, возврат фазы подключается на встроенное реле. В таком варианте он может работать и без контроллера, так как подачей фазы на выход реле по нажатию кнопки занимается сам выключатель. Но контроллер в любом случае видит статус вкл/выкл, может управлять удаленно, вешать сценарии на нажатие и т.д. Датчики при этом можно использовать, например, для контроля теплого пола.

Вариант 2 - проводка спланирована как обычно.

К выключателю идут два провода - подача фазы и возврат фазы для включения света.  Тогда в коробке делается перекоммутация, чтобы туда шли ноль и фаза. Ими запитывается сам выключатель. По нажатию кнопки по воздуху идет сигнал на контроллер. А дальше у нас что-то должно подать фазу на контур освещения. В коробку ставим управляемое реле Z-Wave, которое получает сигнал по воздуху от контроллера и подает фазу на контур освещения. Остальной фунционал остается таким же. Реле вот такого типа:

https://rus.z-wave.me/shop/lights/fibaro-single-switch-2,5kw/

Встроенное в выключатель реле в таком случае остается неиспользованным. А на датчики температуры можно повесить такие крутилки для гребенки теплого пола:

https://rus.z-wave.me/shop/termostats/danfoss-living-connect/
https://rus.z-wave.me/shop/termostats/radiatornyy-termostat-fibaro-heat-controller-s-datchikom/ 

(Последний имеет внешний беспроводной датчик температуры на батарейках, так что будет работать и без выключателя)

В общем, @жена Ястреба! Перенимай best practices, чтобы не остаться в прошлом веке. Если бы мне это кто-нибудь рассказал вовремя, я бы сэкономил десятки тысяч рублей на переделке.

 

 

[Ostver 1 411]

1 час назад, Napalm сказал:

Да это вообще картинка термостата для фанк-ойла, где ты её взял?  Выключатель вот так выглядит:

 

Вообще Z-Wave это стандартизованный беспроводной протокол для устройств умного дома. А это как бы несколько устройств в одном - выключатель, реле, датчики температуры, влажности и освещенности. И контроллер его видит как 5 устройств сразу, которые можно каким-либо образом использовать. Нюанс в том, что сам выключатель это активное устройство, и ему нужно питание, поэтому проводку желательно планировать под него заранее - плюс 1 провод к обычной раскладке. Но есть варианты, вот например с одним контуром освещения:

Вариант 1 - проводка спланирована под умный выключатель.

К выключателю идут три провода - ноль, фаза и возврат фазы на контур. Ноль и фаза питают выключатель, возврат фазы подключается на встроенное реле. В таком варианте он может работать и без контроллера, так как подачей фазы на выход реле по нажатию кнопки занимается сам выключатель. Но контроллер в любом случае видит статус вкл/выкл, может управлять удаленно, вешать сценарии на нажатие и т.д. Датчики при этом можно использовать, например, для контроля теплого пола.

Вариант 2 - проводка спланирована как обычно.

К выключателю идут два провода - подача фазы и возврат фазы для включения света.  Тогда в коробке делается перекоммутация, чтобы туда шли ноль и фаза. Ими запитывается сам выключатель. По нажатию кнопки по воздуху идет сигнал на контроллер. А дальше у нас что-то должно подать фазу на контур освещения. В коробку ставим управляемое реле Z-Wave, которое получает сигнал по воздуху от контроллера и подает фазу на контур освещения. Остальной фунционал остается таким же. Реле вот такого типа:

https://rus.z-wave.me/shop/lights/fibaro-single-switch-2,5kw/

Встроенное в выключатель реле в таком случае остается неиспользованным. А на датчики температуры можно повесить такие крутилки для гребенки теплого пола:

https://rus.z-wave.me/shop/termostats/danfoss-living-connect/
https://rus.z-wave.me/shop/termostats/radiatornyy-termostat-fibaro-heat-controller-s-datchikom/ 

(Последний имеет внешний беспроводной датчик температуры на батарейках, так что будет работать и без выключателя)

В общем, @жена Ястреба! Перенимай best practices, чтобы не остаться в прошлом веке. Если бы мне это кто-нибудь рассказал вовремя, я бы сэкономил десятки тысяч рублей на переделке.

По приведённой тобой ссылке взял Крутой распедал написал, все норм, хотя по мне это "поддержание штанов". В доме вообще нет проблем пробросить новый кабель, врезать новую коробку и т. д. Даже если следовать варианту 2 это один чёрт вскрытие соединительной коробки с вмешательством в отделку. Но это все не важно по сравнению с тем, где будет измеряться температура и влажность. В нашем примере получается это выключатель находящийся у входа в комнату, что далековато от спального места. Поэтому я измеряю эти параметры на прикроватных тумбах.

Z-wave хорош, согласен, когда нужно автоматизировать существующее, без вмешательств или с минимальными. Или поэтапная автоматизация, когда средства ограничены. А для своего дома, ну хз, я бы все делал на проводе с централизованным контроллером. Даже на том же Logo! 90% хотелок можно реализовать безо всяких облаков, серверов и пр.

[Napalm 7 535]

Лого это Сименс? Уверен, что цена будет просто космос по сравнению с z-wave. Я как-то оценивал автоматизацию на проводном протоколе KN590 кажется. Ну там просто жесть получается. И плюс привязка к одному вендору. А тут свобода. И серверы и облака не обязательны, оно автономно работает тоже.

 

[Ostver 1 411]

34 минуты назад, Napalm сказал:

Лого это Сименс? Уверен, что цена будет просто космос по сравнению с z-wave. Я как-то оценивал автоматизацию на проводном протоколе KN590 кажется. Ну там просто жесть получается. И плюс привязка к одному вендору. А тут свобода. И серверы и облака не обязательны, оно автономно работает тоже.

 

Да, Сименс. 230RC версия вообще безо всяких БП работает с сетевым напряжением и коммутирует до 10А. Почему привязка, если все сигналы унифицированы.