Нучотамухохлов ver. 6.0 или Щеневмерла?

[krucian 2 212]

В 20.10.2016 в 13:37, onlymax сказал:

Еще раз.... референдум весенний общесоветский был благополучно проигнорирован... 
Декабрьский референдум украины что Донецкая что луганская область активно по 80 с лишним процентов избирателей провозгласили независимость украины... Так что в 91-м они как бы были далеко не за РФ

Совершенно верно.

Тогда враги народа проигнорировали референдум разваливая Союз, сегодня враги народа игнорируют тот референдум при оценке давнишних и нынешних событий.

На том референдуме в декабре 1991 на Украине народ обвели вокруг пальца.

Полагаю, многие из форумчан не понимают, как на самом деле разваливался СССР, либо в силу возраста (малы ещё были в то время), либо из-за того, что на момент развала СССР проживали на территории РСФСР и развал СССР меньше повлиял на их жизнь, чем на жизнь людей, проживавших в союзных республиках.

Так вот.

Горбачёвым был взят курс на перемены. Только какие именно это будут перемены, никому не было понятно.

Республики, входящие в состав СССР, по Конституции СССР и собственным конституциям вообще были самостоятельными государствами и имели право выхода из состава СССР.

На самом же деле ни о каких самостоятельных государствах и речи быть не могло - ни по каким признакам это не были самостоятельные государства:

не было в них ни собственных паспортов граждан, ни собственной валюты, ни каким-то образом охраняемых границ между республиками, не были советские республики представлены в ООН или каких-то других международных организациях. Документооборот и общение граждан велось на русском языке. Ну и самое главное - главы этих республик (секретари республиканских комитетов КПСС) естественно не выбирались и не назначались на местах, а назначались из Москвы.

Конечно, некоторые умники могут сейчас мне возразить - мол в ЕС тоже открытые границы и общая валюта. Но это всего лишь два признака из мною перечисленных, причём не ключевые.

И вот когда была провозглашена перестройка, когда стало можно в открытую говорить о проблемах советского строя и о многом другом, о чём раньше говорить было нельзя, пошли движения за независимость в разных республиках. Союзное руководство в свою очередь рассматривало варианты реформирования СССР, которые могли бы снизить градус этих выступлений за независимость.
И вполне по-демократически - был проведён референдум. И вопрос на референдуме был сформулирован конкретно: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"
И народ на этом референдуме дал ответ, высказался за сохранение СССР, в том числе и на Украине.

Но многие хмыри после референдума не успокоились, срать им с высокой колокольни на мнение народа.

Вопрос на декабрьском референдуме был сформулирован так: "Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?"
Как советские люди в то время должны были понимать данный вопрос ? Да тут кто как хочет, тот так и понимает. От создания полностью самостоятельного государства (как в итоге и получилось), до "всё остаётся как было" - напоминаю, по Конституции СССР Украина итак якобы была суверенной.
А скорее всего большинство восприняло акт о независимости как расширение полномочий Украины в составе СССР. Напомню ещё, что в июле 1990 года Украина уже провозглашала государственный суверенитет. И спустя полтора года до референдума 1 декабря 1991 года народ видит что ? Что суверенитет провозгласили, но СССР по-прежнему сохранён, что сохранение СССР даже референдумом подтверждено. И что, после этого народ должен был понять, что ответ "да" на таким образом сформулированный вопрос послужит поводом для развала СССР ?
Да даже психологически. Когда я здесь, на этом форуме, моделирую ситуацию, что Ставрополье отделяется от России, многие даже думать на эту тему не хотят, воспринимая как нечто совершенно нереальное.
А вы думаете, жители Донбасса, которые испокон веков были единым целым с Россией, в то время могли поверить в реальность нынешних событий - когда из Киева к ним войска пришли ?

В 20.10.2016 в 14:48, onlymax сказал:

Ну не суть. Что мы имеем в холодном остатке. В декабре жители украины подтверждили желание быть отдельным государством. Вопрос отделения территорий этого государства судя по конституции украины может решаться только общеукраинским референдумом... Донецк и луганск попробовали отделиться. Незаконно. Теперь имеют войнушку на своей территории... как то так.. я ничего не упустил??

Да ты не то чтобы упустил, ты вообще всё с ног на голову поставил.
Начнём с того, что выход любой союзной республики из состава СССР должен был осуществляться только в соответствии с Законом СССР от 3 апреля 1990 года - "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР".
Этот закон соблюдён не был.
Но самое главное не то, что закон не был соблюдён. Самое главное то, что здравый смысл не был соблюдён.
А здравый смысл как раз в этом законе был прописан.
Назову важные на мой взгляд выдержки из этого закона.
 - в союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии;
 -  в случае выхода республики из состава СССР должен быть согласован статус территорий, не принадлежащих выходящей республике на момент ее вхождения в состав СССР;
 - в союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.

И вот несоблюдение здравого смысла при развале СССР и породило последующие проблемы, которые до сих пор разгребаем: Абхазия, Донбасс...

Вы ж поймите: одно дело, когда русские или грузины на референдуме или каким-то ещё путём решают, вместе им жить или отдельно - это одно.
А когда за абхазов, не спросив их мнения, решают, что они теперь будут жить отдельно от России, но в одном государстве с грузинами - это совсем другое. 

На Украине ситуация ещё сложнее, поскольку русских от украинцев вообще-то фиг отличишь, это в общем-то один народ. Только часть народа настроена проросийски, часть - прозападно.
 

[M.H. 5 409]

27 минут назад, bg13 сказал:

Де юре да, а де факто контент предназначен для граждан РФ.

А к окружению Путина это какое имеет отношение?

[Mark_Norman 3 841]

1 час назад, bg13 сказал:

Де юре да, а де факто контент предназначен для граждан РФ.

Это вообще не при чем. Речь шла о том, что у нас якобы благодаря демократии даже Медуза может себе позволить ругать президента. А это не благодаря демократии, а потому что руки до нее дотянуть тяжело, не то что до ленты, РБК, Дождя.

[Summer 8 670]

35 минут назад, krucian сказал:

Совершенно верно.

Тогда враги народа проигнорировали референдум разваливая Союз, сегодня враги народа игнорируют тот референдум при оценке давнишних и нынешних событий.

На том референдуме в декабре 1991 на Украине народ обвели вокруг пальца.

Полагаю, многие из форумчан не понимают, как на самом деле разваливался СССР, либо в силу возраста (малы ещё были в то время), либо из-за того, что на момент развала СССР проживали на территории РСФСР и развал СССР меньше повлиял на их жизнь, чем на жизнь людей, проживавших в союзных республиках.

Так вот.

Горбачёвым был взят курс на перемены. Только какие именно это будут перемены, никому не было понятно.

Республики, входящие в состав СССР, по Конституции СССР и собственным конституциям вообще были самостоятельными государствами и имели право выхода из состава СССР.

На самом же деле ни о каких самостоятельных государствах и речи быть не могло - ни по каким признакам это не были самостоятельные государства:

не было в них ни собственных паспортов граждан, ни собственной валюты, ни каким-то образом охраняемых границ между республиками, не были советские республики представлены в ООН или каких-то других международных организациях. Документооборот и общение граждан велось на русском языке. Ну и самое главное - главы этих республик (секретари республиканских комитетов КПСС) естественно не выбирались и не назначались на местах, а назначались из Москвы.

Конечно, некоторые умники могут сейчас мне возразить - мол в ЕС тоже открытые границы и общая валюта. Но это всего лишь два признака из мною перечисленных, причём не ключевые.

И вот когда была провозглашена перестройка, когда стало можно в открытую говорить о проблемах советского строя и о многом другом, о чём раньше говорить было нельзя, пошли движения за независимость в разных республиках. Союзное руководство в свою очередь рассматривало варианты реформирования СССР, которые могли бы снизить градус этих выступлений за независимость.
И вполне по-демократически - был проведён референдум. И вопрос на референдуме был сформулирован конкретно: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"
И народ на этом референдуме дал ответ, высказался за сохранение СССР, в том числе и на Украине.

Но многие хмыри после референдума не успокоились, срать им с высокой колокольни на мнение народа.

Вопрос на декабрьском референдуме был сформулирован так: "Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?"
Как советские люди в то время должны были понимать данный вопрос ? Да тут кто как хочет, тот так и понимает. От создания полностью самостоятельного государства (как в итоге и получилось), до "всё остаётся как было" - напоминаю, по Конституции СССР Украина итак якобы была суверенной.
А скорее всего большинство восприняло акт о независимости как расширение полномочий Украины в составе СССР. Напомню ещё, что в июле 1990 года Украина уже провозглашала государственный суверенитет. И спустя полтора года до референдума 1 декабря 1991 года народ видит что ? Что суверенитет провозгласили, но СССР по-прежнему сохранён, что сохранение СССР даже референдумом подтверждено. И что, после этого народ должен был понять, что ответ "да" на таким образом сформулированный вопрос послужит поводом для развала СССР ?
Да даже психологически. Когда я здесь, на этом форуме, моделирую ситуацию, что Ставрополье отделяется от России, многие даже думать на эту тему не хотят, воспринимая как нечто совершенно нереальное.
А вы думаете, жители Донбасса, которые испокон веков были единым целым с Россией, в то время могли поверить в реальность нынешних событий - когда из Киева к ним войска пришли ?

Да ты не то чтобы упустил, ты вообще всё с ног на голову поставил.
Начнём с того, что выход любой союзной республики из состава СССР должен был осуществляться только в соответствии с Законом СССР от 3 апреля 1990 года - "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР".
Этот закон соблюдён не был.
Но самое главное не то, что закон не был соблюдён. Самое главное то, что здравый смысл не был соблюдён.
А здравый смысл как раз в этом законе был прописан.
Назову важные на мой взгляд выдержки из этого закона.
 - в союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии;
 -  в случае выхода республики из состава СССР должен быть согласован статус территорий, не принадлежащих выходящей республике на момент ее вхождения в состав СССР;
 - в союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.

И вот несоблюдение здравого смысла при развале СССР и породило последующие проблемы, которые до сих пор разгребаем: Абхазия, Донбасс...

Вы ж поймите: одно дело, когда русские или грузины на референдуме или каким-то ещё путём решают, вместе им жить или отдельно - это одно.
А когда за абхазов, не спросив их мнения, решают, что они теперь будут жить отдельно от России, но в одном государстве с грузинами - это совсем другое. 

На Украине ситуация ещё сложнее, поскольку русских от украинцев вообще-то фиг отличишь, это в общем-то один народ. Только часть народа настроена проросийски, часть - прозападно.
 

шило? Некоторые республики ссср были представлены в ООН. Конкретно Беларусь и Украина. 

[k_r_v_n 362]

Шах и мат вата. Строительство газопровода Тернопiль - Деймос уже началось при поддержке Державного космического агенства.

[onlymax 2 612]

1 час назад, krucian сказал:

Совершенно верно.

Тогда враги народа проигнорировали референдум разваливая Союз, сегодня враги народа игнорируют тот референдум при оценке давнишних и нынешних событий.

На том референдуме в декабре 1991 на Украине народ обвели вокруг пальца.

Полагаю, многие из форумчан не понимают, как на самом деле разваливался СССР, либо в силу возраста (малы ещё были в то время), либо из-за того, что на момент развала СССР проживали на территории РСФСР и развал СССР меньше повлиял на их жизнь, чем на жизнь людей, проживавших в союзных республиках.

Так вот.

Горбачёвым был взят курс на перемены. Только какие именно это будут перемены, никому не было понятно.

 

Ты тут писал про здравый смысл и нарушения законов... Ну возьмем тот же крым. Насколько я понимаю по закону Украины его отделение может произвестись только на всеукраинском референдуме... Налицо нарушение законов - налицо. Здравый смысл.... Ну тут еще проще. Крым превратился в островное образование по факту... они что правда думают что они своим виноградом или что там у них растет - наши рынки завалят??? или что народ резко из турции в крым полетит отдыхать.. ЩАС.... где здравый смысл??

[Tracer 3 311]

1 hour ago, krucian said:

Вопрос на декабрьском референдуме был сформулирован так: "Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?"
Как советские люди в то время должны были понимать данный вопрос ? Да тут кто как хочет, тот так и понимает. От создания полностью самостоятельного государства (как в итоге и получилось), до "всё остаётся как было" - напоминаю, по Конституции СССР Украина итак якобы была суверенной.
А скорее всего большинство восприняло акт о независимости как расширение полномочий Украины в составе СССР.

Ты каждый раз умалчиваешь, что в августе 1991 по Москве ездили танки, были жертвы, и жителей Украины это настолько впечатлило, что вопрос референдума, который иначе, как независимость от Москвы восприниматься не мог, поддержало большинство даже жителей Крыма. Про то, что Украина на бумаге и так была суверенной, мало кто догадывался.

[bg13 662]

2 часа назад, M.H. сказал:

А к окружению Путина это какое имеет отношение?

Внимательнее читать надо.

[bg13 662]

2 часа назад, Mark_Norman сказал:

Это вообще не при чем. Речь шла о том, что у нас якобы благодаря демократии даже Медуза может себе позволить ругать президента. А это не благодаря демократии, а потому что руки до нее дотянуть тяжело, не то что до ленты, РБК, Дождя.

Совсем нет, вопрос был о том что у нас нет критики Власти, в отличии от Украины. Кстати а дождь уже не оппозиционные сми?

[onlymax 2 612]

23 минуты назад, bg13 сказал:

Совсем нет, вопрос был о том что у нас нет критики Власти, в отличии от Украины. 

А она есть??? 

[Startwar 2 316]

3 часа назад, Mark_Norman сказал:

Это вообще не при чем. Речь шла о том, что у нас якобы благодаря демократии даже Медуза может себе позволить ругать президента. А это не благодаря демократии, а потому что руки до нее дотянуть тяжело, не то что до ленты, РБК, Дождя.

Да почему же, можно просто закрыть к ней доступ, только нафиг никому она не нужна.

[Mark_Norman 3 841]

6 часов назад, Startwar сказал:

Да почему же, можно просто закрыть к ней доступ, только нафиг никому она не нужна.

Для закрытия доступа нет оснований. Все, что можно хоть отдаленно пришить к экстремистской теме, они грамотно обходят, пиратского контента нет, порнографии тоже. На таких в РФ действуют административными рычагами, которые к Медузе не применить.

[Mark_Norman 3 841]

7 часов назад, bg13 сказал:

Совсем нет, вопрос был о том что у нас нет критики Власти, в отличии от Украины. Кстати а дождь уже не оппозиционные сми?

"У нас" тоже не совсем корректно . Правильнее - для определенной аудитории РФ есть ряд иностранных и космополитичных СМИ, которые открыто критикуют власть и регулярно постят неудобные для нее материалы.

[Startwar 2 316]

6 минут назад, Mark_Norman сказал:

Для закрытия доступа нет оснований. Все, что можно хоть отдаленно пришить к экстремистской теме, они грамотно обходят, пиратского контента нет, порнографии тоже. На таких в РФ действуют административными рычагами, которые к Медузе не применить.

Тут видишь какая фигня получается вроде как ты говоришь что у нас цензура, и власть давит на СМИ, и одновременно говоришь что у власти нет рычагов. Противоречие.

[M.H. 5 409]

Старт- лох!

[krucian 2 212]

10 часов назад, LoveLondon сказал:

шило? Некоторые республики ссср были представлены в ООН. Конкретно Беларусь и Украина. 

Ну и к чему ты это сейчас сказал ? Если к тому, чтобы поймать меня на некоторой неточности - ну поймал, и что ?

А если по сути, то членство УССР и БССР в ООН было ещё бОльшей туфтой, чем суверенитет республик в составе СССР.

Сталин видя, что может сложиться ситуация, когда СССР имеет один голос, а американцы с англичанами вместе 2 голоса, а ещё какая-нибудь Канада имея право голоса понятно чью сторону будет занимать, придумал финт ушами - выставил УССР и БССР как самостоятельные государства. Пришлось для этого даже какие-то атрибуты государственности в УССР и БССР создать. Но все эти игрушки прекратили уже в 1946 году.

По сути есть возражения к моему длинному тексту ?

[krucian 2 212]

10 часов назад, onlymax сказал:

Ты тут писал про здравый смысл и нарушения законов... Ну возьмем тот же крым. Насколько я понимаю по закону Украины его отделение может произвестись только на всеукраинском референдуме... Налицо нарушение законов - налицо. Здравый смысл.... Ну тут еще проще. Крым превратился в островное образование по факту... они что правда думают что они своим виноградом или что там у них растет - наши рынки завалят??? или что народ резко из турции в крым полетит отдыхать.. ЩАС.... где здравый смысл??

С точки зрения здравого смысла, ситуацию надо рассматривать с начала, а не с середины. А в начале не существовало законов Украины, о нарушении которых ты тут беспокоишься.

 

Что касается Крыма... Чем он с точки зрения здравого смысла менее жизнеспособен как субъект РФ, чем, к примеру, Камчатка ?

[onlymax 2 612]

3 минуты назад, krucian сказал:

С точки зрения здравого смысла, ситуацию надо рассматривать с начала, а не с середины. А в начале не существовало законов Украины, о нарушении которых ты тут беспокоишься.

 

Что касается Крыма... Чем он с точки зрения здравого смысла менее жизнеспособен как субъект РФ, чем, к примеру, Камчатка ?

Если изолировать камчатку - они себя прокормят. Если изолировать крым - голод.

[onlymax 2 612]

4 минуты назад, krucian сказал:

С точки зрения здравого смысла, ситуацию надо рассматривать с начала, а не с середины. А в начале не существовало законов Украины, о нарушении которых ты тут беспокоишься.

 

Что касается Крыма... Чем он с точки зрения здравого смысла менее жизнеспособен как субъект РФ, чем, к примеру, Камчатка ?

Если сначала рассматривать - ну ок.. сначала... Референдум за сохранение СССР-был? - был...  РСФСР выскочила из СССР раньше Украины? Раньше. В результате имеем то что имеем... 

[romanvlad 11 905]

5 минут назад, onlymax сказал:

Если изолировать камчатку - они себя прокормят. Если изолировать крым - голод.

Если тебя изолировать - ты тоже сдоумрешь с голоду. А в международном праве блокада в мирное время недопустима и если происходит - то приравнивается к объявлению войны.

Точнее так:

Блокада - (Блокада) (англ. blockade- блокада) - с точки зрения международного права особая форма ведения военных действий, которая заключается в изоляции блокируемого объекта с целью не допустить осуществление им своих внешних связей. Различаются сухопутная, воздушная и морская Блокада Чаще всего применяется морская Блокада, означающая временное принудительное воспре-пятствование торговым и другим сношениям с внешним миром определенных портов и других территорий государства. В период Блокада нейтральные страны лишаются возможности вести свободную торговлю с воюющими государствами, побережье которых подвергнуто Блокада Она должна быть эффективной, т.е. реально препятствовать допуску к блокируемому побережью и портам противника, иначе Блокада не будет юридически действительной.Устав ООН (ст. 42) предусм. атривает введение Блокада по решению Совета Безопасности ООН в качестве одной из принудительных мер для поддержания или восстановления международного мира и безопасности, если меры, не связанные с применением вооруженных сил, окажутся недостаточными. Так, в 1990 г. Совет Безопасности принял решение о введении морской (резолюция 665) и воздушной (резолюция 670) Блокада против Ирака за отказ прекратить противоправную оккупацию Кувейта. Введение Блокада в мирное время без санкции Совета Безопасности ООН категорически запрещено международным правом. 

http://eyu.sci-lib.com/article0000206.html

[krucian 2 212]

9 часов назад, Tracer сказал:

Ты каждый раз умалчиваешь, что в августе 1991 по Москве ездили танки, были жертвы, и жителей Украины это настолько впечатлило, что вопрос референдума, который иначе, как независимость от Москвы восприниматься не мог, поддержало большинство даже жителей Крыма. Про то, что Украина на бумаге и так была суверенной, мало кто догадывался.

Что значит умалчиваю ? Ты раздуваешь из мухи слона, я и подумать не мог, что эта муха так важна. Ты хоть в курсе, сколько жертв было, и при каких обстоятельствах эти люди погибли ? Я, если что, в эти дни как раз в Москве был (случайно так совпало). И если эти события способны так сильно впечатлить жителей Украины, то как же должны быть впечатлены жители Донбасса от событий майдана ?

Друзья, вы это... разговор-то серьёзный. Вы прежде чем рассуждать, хоть матчасть подучите чуть, благо сейчас это не вставая с дивана сделать можно.

[onlymax 2 612]

2 минуты назад, romanvlad сказал:

Если тебя изолировать - ты тоже сдоумрешь с голоду. А в международном праве блокада в мирное время недопустима и если происходит - то приравнивается к объявлению войны.

Не умру.... Поверь. 

[onlymax 2 612]

4 минуты назад, romanvlad сказал:

Если тебя изолировать - ты тоже сдоумрешь с голоду. А в международном праве блокада в мирное время недопустима и если происходит - то приравнивается к объявлению войны.

Вопрос стоял о жизнеспособности. Крым сам себя прокормить врядли сможет.... Равно как и множество других регионов РФ... 

[krucian 2 212]

5 минут назад, onlymax сказал:

Если изолировать камчатку - они себя прокормят. Если изолировать крым - голод.

Да что ты говоришь... А если изолировать Ставропольский край ?

[onlymax 2 612]

3 минуты назад, krucian сказал:

Да что ты говоришь... А если изолировать Ставропольский край ?

У нас сельское хозяйство.... мы как раз выживем...