Пенсионный возраст

[Гость SWOrdicus]

4 минуты назад, Ligostaev сказал:

 в 90-х на одном факультете можно было встретить два противоположных толкования одного и того же события в рамках разных предметов

Есть в истории "белые пятна", которые можно трактовать таким образом, но большинство глобальных исторических событий вполне прозрачны а плане хронологии и событийности, там главные затыки как раз это видение историков на основании чего принимались те или иные решения.

[Tracer 3 311]

12 minutes ago, Б53 said:

приветствуете победы гитлера тех лет?

Вопрос, как я понимаю, риторический. Как Вы пришли к такому выводу?

[Гость SWOrdicus]

32 минуты назад, Tracer сказал:

Особенно те, которые захватила Германия в 1941-1943 годах...

Это ты про те железки, которые она потом вернула в 44-45???Вообще рассуждать на таком уровне это либо недалекий троллинг, либо идиотизм.

[Tracer 3 311]

9 minutes ago, SWOrdicus said:

Это ты про те железки, которые она потом вернула в 44-45???

Я про то оборудование, которое было куплено на деньги от продажи зерна и оказавшееся на территории, оккупированной Германией. После освобождения там мало что осталось. Из Германии после войны вывозили оборудование немецких заводов, никого отношения к экспорту советского зерна не имевшего.

[krucian 2 212]

2 минуты назад, Tracer сказал:

Я про то оборудование, которое было куплено на деньги от продажи зерна и оказавшееся на территории, оккупированной Германией. После освобождения там мало что осталось. Из Германии после войны вывозили оборудование немецких заводов, никого отношения к экспорту советского зерна не имевшего.

Из этого нужно сделать вывод, что руководство страны должно было предусмотреть, какие территории окажутся захваченными, и на этих территориях ничего не строить ?

Или что ты этими рассуждениями хочешь сказать ?

[Гость SWOrdicus]

4 минуты назад, Tracer сказал:

Я про то оборудование, которое было куплено на деньги от продажи зерна и оказавшееся на территории, оккупированной Германией. После освобождения там мало что осталось. Из Германии после войны вывозили оборудование немецких заводов, никого отношения к экспорту советского зерна не имевшего.

Твои выводы меня потрясают, если ты сейчас еще скажешь, что это немцы так спланировали, чтобы оборудование вернуть, то вообще картинку моего мира перевернешь...

[Tracer 3 311]

55 minutes ago, krucian said:

Или что ты этими рассуждениями хочешь сказать ?

Жизни людей не были компенсированы даже полным использованием закупленного от продажи зерна оборудования.

[Warlord 16 444]

Вот в чём корень повышения пенсионного возраста: нам не хватает робатов!

 

[Ligostaev 5 743]

18 минут назад, SWOrdicus сказал:

Есть в истории "белые пятна", которые можно трактовать таким образом, но большинство глобальных исторических событий вполне прозрачны а плане хронологии и событийности, там главные затыки как раз это видение историков на основании чего принимались те или иные решения.

опять же, "вИдение". можно ли называть видением то, что ради денег (свободы, жизни)? хронологию и событийность пока оставим фоменконосовским. важен окрас - плюс или минус, причины, цели. вот, к примеру, Сталин. вроде, тиран, да, но великий полководец, стратег, тактик, поднял народ на войну, победил... а Николай Александрович - слабенький, глупенький просрал империю. при этом, фашист стремительно гонит бегущую Красную армию, подходит к столице, окружает Ленинград, занимает Кавказ. Тогда как, Русская армия в 1-й мировой прошла бы всю Европу, заняла бы Константинополь (читай Рим) и сбылась бы мечта короновать в нём наследника. ну как так-то? белых пятен, вроде, нет. можем ли мы предполагать, что советская армия, сплошь состоявшая из троцкистов, целенаправленно сдавала позиции? можем ли мы предполагать, что событиям 17-го года причиной послужили именно успехи Русской армии? кому из "союзников" они были не выгодны? видение, это одно, важно понимание причинно-следственной связи

[Пампкин 6 446]

37 минут назад, Warlord сказал:

Вот в чём корень повышения пенсионного возраста: нам не хватает робатов!

 

а тебя кожоный ублюдак мы пащадим

[Гость SWOrdicus]

36 минут назад, Ligostaev сказал:

опять же, "вИдение". можно ли называть видением то, что ради денег (свободы, жизни)? хронологию и событийность пока оставим фоменконосовским. важен окрас - плюс или минус, причины, цели. вот, к примеру, Сталин. вроде, тиран, да, но великий полководец, стратег, тактик, поднял народ на войну, победил... а Николай Александрович - слабенький, глупенький просрал империю. при этом, фашист стремительно гонит бегущую Красную армию, подходит к столице, окружает Ленинград, занимает Кавказ. Тогда как, Русская армия в 1-й мировой прошла бы всю Европу, заняла бы Константинополь (читай Рим) и сбылась бы мечта короновать в нём наследника. ну как так-то? белых пятен, вроде, нет. можем ли мы предполагать, что советская армия, сплошь состоявшая из троцкистов, целенаправленно сдавала позиции? можем ли мы предполагать, что событиям 17-го года причиной послужили именно успехи Русской армии? кому из "союзников" они были не выгодны? видение, это одно, важно понимание причинно-следственной связи

Что-то ты навертел фантазий вокруг истории, у всего тобой описанного есть вполне объективные причины, по поводу полководца Сталина взоржал что-то, по поводу 1 мировой войны и прошла всю Европу тоже посмеялся. В целом, хронологию и событийность пока оставим фоменконосовским - вообще этой фразы не понял, как раз  хронология и событийность домыслов - двояких толкований вообще практически не допускает, за исключением небольших нюансов.

[Пампкин 6 446]

46 минут назад, Ligostaev сказал:

опять же, "вИдение". можно ли называть видением то, что ради денег (свободы, жизни)? хронологию и событийность пока оставим фоменконосовским. важен окрас - плюс или минус, причины, цели. вот, к примеру, Сталин. вроде, тиран, да, но великий полководец, стратег, тактик, поднял народ на войну, победил... а Николай Александрович - слабенький, глупенький просрал империю. при этом, фашист стремительно гонит бегущую Красную армию, подходит к столице, окружает Ленинград, занимает Кавказ. Тогда как, Русская армия в 1-й мировой прошла бы всю Европу, заняла бы Константинополь (читай Рим) и сбылась бы мечта короновать в нём наследника. ну как так-то? белых пятен, вроде, нет. можем ли мы предполагать, что советская армия, сплошь состоявшая из троцкистов, целенаправленно сдавала позиции? можем ли мы предполагать, что событиям 17-го года причиной послужили именно успехи Русской армии? кому из "союзников" они были не выгодны? видение, это одно, важно понимание причинно-следственной связи

а пруфы можно?

[Гость SWOrdicus]

4 минуты назад, Пампкин сказал:

а пруфы можно?

Да не будет пруфов поскольку он скорее выражаясь современным языком эффективный менеджер, чем все вышеперечисленное.

[Ligostaev 5 743]

4 минуты назад, SWOrdicus сказал:

Что-то ты навертел фантазий вокруг истории, у всего тобой описанного есть вполне объективные причины, по поводу полководца Сталина взоржал что-то, по поводу 1 мировой войны и прошла всю Европу тоже посмеялся. В целом, хронологию и событийность пока оставим фоменконосовским - вообще этой фразы не понял, как раз  хронология и событийность домыслов - двояких толкований вообще практически не допускает, за исключением небольших нюансов.

фоменконосовцы, как раз-таки и занимаются толкованием хронологии отличным от общепринятого.

поржать и посмеяться, эт, конечно завсегда не вредно. я привёл лишь возможность допущения иного взгляда на события. естественно, как оно было на самом деле, известно лишь Аллаху. возвращаясь к сегодняшним реалиям, представь, если бы вы с Крымчанином с одной стороны и Киба с Онлимаксом с другой, были бы историками. согласись, события вокруг Крыма вы описали бы с диаметрально противоположным окрасом, хотя хронология совпадала бы. и, в зависимости от идеологических предпосылок, та или иная версия была бы признана верной. а "неверную" отрыли бы через несколько декад будущие оппозиционеры, и с пеною у ртов, понося оппонентов последними словами, отстаивали бы, как единственно истинную. не так?

[Tracer 3 311]

1 hour ago, Ligostaev said:

Тогда как, Русская армия в 1-й мировой прошла бы всю Европу

Это вряд ли. Фронт начал распадаться ещё в 1917, максимум, на что могла рассчитывать Россия при капитуляции Германии - остаться при своих +/-. Чтобы занять Константинополь, нужно было сначала что-то сделать с Болгарией, но даже в этом Россия нисколько не продвинулась. А уж о проходе всей Европы речи вообще не шло: немецкие войска к концу войны заняли нынешние Польшу, Литву и частично Эстонию, Латвию, Беларусь и Украину.

[Гость SWOrdicus]

2 минуты назад, Ligostaev сказал:

если бы вы с Крымчанином с одной стороны и Киба с Онлимаксом с другой, были бы историками. согласись, события вокруг Крыма вы описали бы с диаметрально противоположным окрасом, хотя хронология совпадала бы. и, в зависимости от идеологических предпосылок, та или иная версия была бы признана верной. а "неверную" отрыли бы через несколько декад будущие оппозиционеры, и с пеною у ртов, понося оппонентов последними словами, отстаивали бы, как единственно истинную. не так?

Нет не так, во-первых я не разделяю взглядов Крымчанина, во-вторых в данном случае ситуация до безобразия прозрачная на данный момент это территория РФ. непризнанная мировым сообществом, хз какие взгляды на ситуацию еще могут быть.

[Ligostaev 5 743]

8 минут назад, Пампкин сказал:

а пруфы можно?

конечно нет. суть не в том было или не было. а в возможности существования разной оценки, в зависимости от воспринимающих личностей. ну неужели ты не слыхала от старших, что Сталина любили, Сталин - великий полководец, если б не Сталин, в войне б не победили... я много такого наслушался, когда бабушки, дедушки живы были

[Пампкин 6 446]

6 минут назад, Ligostaev сказал:

конечно нет. суть не в том было или не было. а в возможности существования разной оценки, в зависимости от воспринимающих личностей. ну неужели ты не слыхала от старших, что Сталина любили, Сталин - великий полководец, если б не Сталин, в войне б не победили... я много такого наслушался, когда бабушки, дедушки живы были

Какое отношение мнения обывателей имеют к исторической науке, раз уж ты именно о ней говоришь?

нет, у нас такого в семье не слышала

[Пампкин 6 446]

16 минут назад, Ligostaev сказал:

фоменконосовцы, как раз-таки и занимаются толкованием хронологии отличным от общепринятого.

поржать и посмеяться, эт, конечно завсегда не вредно. я привёл лишь возможность допущения иного взгляда на события. естественно, как оно было на самом деле, известно лишь Аллаху. возвращаясь к сегодняшним реалиям, представь, если бы вы с Крымчанином с одной стороны и Киба с Онлимаксом с другой, были бы историками. согласись, события вокруг Крыма вы описали бы с диаметрально противоположным окрасом, хотя хронология совпадала бы. и, в зависимости от идеологических предпосылок, та или иная версия была бы признана верной. а "неверную" отрыли бы через несколько декад будущие оппозиционеры, и с пеною у ртов, понося оппонентов последними словами, отстаивали бы, как единственно истинную. не так?

Ученые-историки работают с архивами, а не своим мнением, описания с диаметрально противоположным окрасом могут быть у пропагандонов разной степени невежества и художественного неталанта

[Гость SWOrdicus]

7 минут назад, Пампкин сказал:

Ученые-историки работают с архивами, а не своим мнением, описания с диаметрально противоположным окрасом могут быть у пропагандонов разной степени невежества и художественного неталанта

если архивов на момент события нет, то работать не с чем, ога а архивы видимо наполняют одни историки для историков, которые будут позже, читаю и не знаю даже то ли смеяться то ли плакать

[Гость SWOrdicus]

18 минут назад, Ligostaev сказал:

конечно нет. суть не в том было или не было. а в возможности существования разной оценки, в зависимости от воспринимающих личностей.

Это как раз имеет место быть никто не спорит, но никакого отношения к истории, как к науке, не имеет.

[krucian 2 212]

2 минуты назад, Пампкин сказал:

Ученые-историки работают с архивами, а не своим мнением

А вот смотри...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F_(1989)

 

В ходе вытеснения демонстрантов 16 участников митинга погибли на месте происшествия, а трое вскоре скончались в больнице. Как установила судебно-медицинская комиссия, причиной смерти всех погибших, за исключением одного случая с тяжёлой черепно-мозговой травмой, являлось удушье (асфиксия) в результате сочетания вдыхания химических веществ и сдавливания грудной клетки в давке^[1][3][4]. Во время операции по вытеснению митингующих и в течение нескольких часов после неё в больницы Тбилиси поступил 251 человек, 183 из которых были госпитализированы^[1][11]. По данным следственной комиссии Верховного Совета Грузинской ССР, в течение месяца, с 9 апреля по 9 мая 1989 года, за медицинской помощью в лечебные учреждения обратились около 4 000 человек^[1][3].

Последствия

Для расследования произошедшего была сформирована комиссия Съезда народных депутатов СССР во главе с Анатолием Собчаком. Комиссия восстановила картину случившегося, но установить, кто дал приказ военным разогнать митинг, не удалось, так как никаких документов не было. Медицинская экспертиза установила наличие колотых и резаных ранений и признаки отравления сильнодействующими химическими веществами^[1].

 

 

 

Вот находят историки в архивах документы, что колотых и резаных ранений не было, и документы, что колотые и резаные ранения были.

Какие выводы делают ?

[Ligostaev 5 743]

4 минуты назад, SWOrdicus сказал:

... хз какие взгляды на ситуацию еще могут быть.

как какие?!

1. Путин - гнида и вор, стоящий во главе банды олигархов, теряя контроль над свободолюбивой Украиной, силой аннексировал принадлежащие ей территории, замахнулся на Донецк, Луганск, Одессу и Херсон, но героическая украинская армия дала ему яростный отпор. Результат - санкции, обнищание, враги по всему миру. это "либеральный"

2. Путин - величайший российский политик, путём чётко выверенных, сбалансированных действий, основываясь на результатах законно проведённого референдума в Крыму, вернул всегда принадлежавший России Крым, избежав кровопролития. Таким образом Россия приросла территорией, искандеры достают до полевропы и скоро всем ещё покажет. "Патриотический"

3. В рамках восстановления Османской империи, перед наместником колонии Путиным поставлена задача устроить кипишь на Украине и отжать полуостров вместе с Одессой, Херсоном, Луганском и Донецком, поскольку Ближний Восток отходит Турции и ашкиназов, обладающих сильнейшим лобби в США, надо куда-то девать. В итоге Крым-то отжали, но не понятно, что с ним делать, поскольку сухопутной связи нет, ЛО и ДО не сдаются, а в Одессе сефарды вообще аутодафе устроили, показав большой горячий кукиш. "Заговорщический."

Можно ещё накидать. можно смешать эти...

[Гость SWOrdicus]

2 минуты назад, Ligostaev сказал:

как какие?!

1. Путин - гнида и вор, стоящий во главе банды олигархов, теряя контроль над свободолюбивой Украиной, силой аннексировал принадлежащие ей территории, замахнулся на Донецк, Луганск, Одессу и Херсон, но героическая украинская армия дала ему яростный отпор. Результат - санкции, обнищание, враги по всему миру. это "либеральный"

2. Путин - величайший российский политик, путём чётко выверенных, сбалансированных действий, основываясь на результатах законно проведённого референдума в Крыму, вернул всегда принадлежавший России Крым, избежав кровопролития. Таким образом Россия приросла территорией, искандеры достают до полевропы и скоро всем ещё покажет. "Патриотический"

3. В рамках восстановления Османской империи, перед наместником колонии Путиным поставлена задача устроить кипишь на Украине и отжать полуостров вместе с Одессой, Херсоном, Луганском и Донецком, поскольку Ближний Восток отходит Турции и ашкиназов, обладающих сильнейшим лобби в США, надо куда-то девать. В итоге Крым-то отжали, но не понятно, что с ним делать, поскольку сухопутной связи нет, ЛО и ДО не сдаются, а в Одессе сефарды вообще аутодафе устроили, показав большой горячий кукиш. "Заговорщический."

Можно ещё накидать. можно смешать эти...

Вопрос о позиции оценивающего, какие факторы он оценил, насколько вообще понимает то , что оценивает ну и многое другое, т.е. еще раз то что ты перечислил может и попадет в какие-то учебники истории, но являться ей не будет.

[Ligostaev 5 743]

14 минуты назад, Пампкин сказал:

Какое отношение мнения обывателей имеют к исторической науке, раз уж ты именно о ней говоришь?

нет, у нас такого в семье не слышала

мы же прикладной момент имеем ввиду. силлогизм, он же строится на основе опыта, знаний. эти знания где-то получены, кем-то дадены, написаны.

я слышал не только в семье. помню эти вечеринки фронтовиков, там всегда однозначное мнение о Сталине звучало. и сейчас полно сталинистов разной масти. иные его чуть ли не полубогом считают.