С Днём Великой Победы!

[romanvlad 11 863]

Только что, SW0rdicus сказал:

Погоди ты же сказал выше, что голодомора не было, а голод оказывается был  кароч прежде, чем вступать в полемику историю родной страны и края надо знать, сугубо мое имхо.

Да был был. Но у тех у кого подсобное хозяйство было - нормально выжили. У нас по линии отца например все выжили в то время за счет того что на земле жили своей, а по маминой линии у прабабушки вдовы 9 детей было - вот там умирали, т.к. в принципе она одна их прокормить не могла, а тут еще и неурожай...

Причины голода - неурожайность прежде всего. Это голод.

Голодомором называют фактически организованную политику направленную на истребление крестьянства.

Почувствуй разницу в терминах, когда я сказал что не было голодомора как такового...

Голод в городах был не меньше а возможно и больше... на заработанные деньги еды то можно и не купить если ее нет...

Цитата

«Голодомор» — название голода на территории УССР (в границах 1933 года)^[1], используемое для интерпретации данного исторического события во внутренней и внешней политике различными странами, политическими структурами и организациями.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_в_политике

 

Поэтому я сказал

38 минут назад, romanvlad сказал:

Например в нашей местности (мы обсуждали) голодомора никакого не было как такового, ни до ни после войны...

Разница между "голодом" и "голодомором" на первый взгляд не большая, но она есть... ключевое слово - интерпретация тех событий...

Так надеюсь понятно разъяснил что имел в виду...

[romanvlad 11 863]

8 минут назад, Mark_Norman сказал:

владимирыч ты невротик, много знаков препинания подряд ставишь, скобочки вопросики точечки, мне отец с дества говорил не имей дела с теми кто ставит подряд несколько знаков препинания. хотя большинство жителей постсовка невротики не в пример западу, тоже наследие сталина

А ты пишешь без заглавных букв ))) - все в кучу смешиваешь... значит - ты этот... нехороший, короче 

[SW0rdicus 2 491]

Только что, romanvlad сказал:

Да был был. Но у тех у кого подсобное хозяйство было - нормально выжили. У нас по линии отца например все выжили в то время за счет того что на земле жили своей, а по маминой линии у прабабушки вдовы 9 детей было - вот там умирали, т.к. в принципе она одна их прокормить не могла, а тут еще и неурожай...

Причины голода - неурожайность прежде всего. Это голод.

Голодомором называют фактически организованную политику направленную на истребление крестьянства.

Почувствуй разницу в терминах, когда я сказал что не было голодомора как такового...

Голод в городах был не меньше а возможно и больше... на заработанные деньги еды то можно и не купить если ее нет...

 

Поэтому я сказал

Разница между "голодом" и "голодомором" на первый взгляд не большая, но она есть... ключевое слово - интерпретация тех событий...

Так надеюсь понятно разъяснил что имел в виду...

Ты сейчас играешь словами, и расскажи если везде голод, как можно держать подсобное хозяйство, сорри конечно, но ты несешь откровенную дичь.

[Mark_Norman 3 841]

3 минуты назад, romanvlad сказал:

А ты пишешь без заглавных букв ))) - все в кучу смешиваешь... значит - ты этот... нехороший, короче 

ну да, на расслабоне пишу не заморачиваюсь педантичностью знаками заглавными, как в кайф пишется, поймут и так, смысл текста поделиться, а не тревожность и невротизм насчет правильности, в психологии правильный тождественно тревожный

[romanvlad 11 863]

Только что, SW0rdicus сказал:

расскажи если везде голод

Что такое - везде голод? Ну сдали продразверстку... ну по максимуму выгребли при неурожае фактическом... картошку отобрали что ли тоже всю всю? И прочее и прочее... думаешь запасов не было у людей, неурожай тотальный два года во всем, все подсобное хозяйство за месяц съели и оно не воспроизводилось никак? курочки травку не ули, уточки совсем поникли...

Голод был... Перенесли его все по разному, кто как приспособлен был (не приспособлен).

[M.H. 5 409]

Только что, romanvlad сказал:

Что такое - везде голод? Ну сдали продразверстку... ну по максимуму выгребли при неурожае фактическом... картошку отобрали что ли тоже всю всю? И прочее и прочее... думаешь запасов не было у людей, неурожай тотальный два года во всем, все подсобное хозяйство за месяц съели и оно не воспроизводилось никак? курочки травку не ули, уточки совсем поникли...

Голод был... Перенесли его все по разному, кто как приспособлен был (не приспособлен).

да всю

[SW0rdicus 2 491]

2 минуты назад, romanvlad сказал:

Что такое - везде голод? Ну сдали продразверстку... ну по максимуму выгребли при неурожае фактическом... картошку отобрали что ли тоже всю всю? И прочее и прочее... думаешь запасов не было у людей, неурожай тотальный два года во всем, все подсобное хозяйство за месяц съели и оно не воспроизводилось никак? курочки травку не ули, уточки совсем поникли...

Голод был... Перенесли его все по разному, кто как приспособлен был (не приспособлен).

Когда я такое читаю, у меня складывается ощущение, что ты душевно болен, посмотри статистику таких "неприспособленных", что-то их уж больно много оказалось.

[romanvlad 11 863]

2 минуты назад, SW0rdicus сказал:

Когда я такое читаю, у меня складывается ощущение, что ты душевно болен, посмотри статистику таких "неприспособленных", что-то их уж больно много оказалось.

Стоп. Я признаю наличие голода 31-32 года. В чем ты считаешь я не прав?

[SW0rdicus 2 491]

2 минуты назад, romanvlad сказал:

Стоп. Я признаю наличие голода 31-32 года. В чем ты считаешь я не прав?

В твоих диких рассуждениях о приспособленности-неприспособленности, так то скоро такими темпами и про блокаду Ленинграда начнут размышлять, что дескать голод то конечно был, но перенесли все по-разному, это просто звенья одной цепи подобные размышления.

 

[romanvlad 11 863]

Материал по теме:

Цитата

Наряду с так называемыми «массовыми репрессиями 1937–1938 годов» трудно найти более оболганный и извращенный период истории СССР, чем история возникновения голода 1932–1933 годов. До сих пор, несмотря на массу опубликованной литературы, продолжаются споры об этом голоде, который либералы единогласно поставили в вину Сталину и назвали «голодомором». Раздаются голоса о «многих миллионах жертв войны с собственным народом».

О голоде 1932–1933 года опубликованы горы литературы. Кстати, как читатель увидит далее, такие же полярные мнения существуют и о всех других деяниях Сталина. Спорят до хрипоты. Поэтому сегодня, чтобы писать об этом голоде с целью установить правду, совершенно необходимо хотя бы попытаться расчистить многочисленные слои исторических фальсификаций, сопровождающих эту тему[15]. В настоящей главе я попытаюсь объективно проанализировать доступные сведения о голоде 1932–1933 годов.

В частности, большой интерес представляют работы на эту тему американского историка М. Таугера, который на большом архивном материале показал подлинную картину голода 1932–1933 гг.[16]. Заслуга М. Таугера в том, что он — первый из западных исследователей, кто попытался рассмотреть проблему вне искусственно созданной концепции о нарочно спровоцированном «голодоморе» против украинцев и других национальностей СССР, недовольных действиями властей на местах.

Таугер доказывает, что

1) в 1932 году случился очень тяжелый неурожай, который привел к голоду;

2) неурожай был вызван необычным сочетанием комплекса причин, среди которых засуха играла минимальную роль, главную же роль сыграли болезни растений, необычно широкое распространение вредителей и нехватка зерна, связанная с засухой 1931 года, дожди во время сева и уборки хлебов;

3) неурожай привел к тяжелому голоду, который распространился не только по Украине, но и практически по всему СССР, в особенности на Северном Кавказе и в Поволжье;

4) советское руководство, и в частности Сталин, не сумели получить информацию о масштабах голода;

5) Сталин и Политбюро из-за засухи 1931 года не имели резервов хлеба, но делали все от них зависящее, чтобы уменьшить людские потери от голода, и приняли все меры, чтобы голод больше не повторялся;

6) роль сопротивления крестьян коллективизации и роль отсутствия тягловой силы в возникновении голода были резко преувеличены в предыдущих публикациях.

 

Россия и голод

Чтобы понять весь смысл трагедии 1932–1933 года, надо четко представлять себе особенности русского ландшафта. Русские жили в зонах рискованного земледелия. В дореволюционной России голод и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым элементом ее экономической жизни. За время своей тысячелетней истории Россия страдала от голода более чем 150 раз. Чаще всего голод был вызван засухой. Уже летописи XI–XVII вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230–1231, 1601–1603. В XVIII в. было 34 голодных года, в XIX в. — свыше 40, а в начале XX в. голодными оказались годы 1901,1905,1906,1907,1908,1911–1912.

С началом развития капитализма в России начала систематически расти и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880–90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890–1900 равнялось минимум 9, а максимум — 29; для 1901–1910 соответствующие цифры были 19 и 49, а голод 1911–1912 охватил за 2 года 60 губерний.

Неудивительно, что за вторую половину XIX века было свыше двадцати «голодных годов», причем (по данным доклада царю за 1892 год) «только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ» (то есть считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших «инородцев» и старообрядцев нет вообще). По данным доклада за 1901 год: «В зиму 1900/01 г. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ». А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек». Причем в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень?[17]

Массы трудящегося населения царской России находились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это недоедание в голод. В 1908 г. даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчетов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной участью значительного числа земледельцев России».

Голод губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболеваемость; по данным 1892–1913 гг., заболеваемость тифом и цингой в голодные годы повышалась в 3–4 раза, а в 1907 г. заболевания цингой увеличились на 528 % по сравнению с 1905 г.

Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 12 пудов хлеба с картофелем в год. В 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что «не было белого хлеба на соску» — грудному ребенку.

До 1917 г. почти весь избыточный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу— и при этом вывозила очень много зерна — за счет ограничения внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода, было вывезено 53,4 % всего зерна — больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия[18].

 

История освещения голода 1932–1933 годов

Первым на Западе опубликовал сообщение о голоде в СССР английский журналист М. Маггеридж. В последней декаде марта 1933 года в газете «Манчестер гардиан» он рассказал о впечатлениях от поездки по Украине и Северному Кавказу. Маггеридж описывал жуткие сцены голода среди сельского населения, засвидетельствовал массовую гибель крестьян, но не назвал конкретных цифр[19].

31 марта 1933 г. в газете «Манчестер гардиан» появилось опровержение под названием «Русские голодают, но не умирают от голода». Его написал корреспондент «Нью-Йорк таймс» в Москве У. Дюранти, англичанин по происхождению и гражданству, которому удалось взять интервью у Сталина.

В августе 1933 года газета «Нью-Йорк геральд трибьюн» опубликовала материал Ральфа Барнса, в котором утверждалось, что от голода погиб миллион человек.

Далее цифра росла как на дрожжах. Дюранти в газете «Нью-Йорк таймс» намекнул, что количество погибших составляет не менее 2 миллионов человек. Через день в этой же газете Ф. Берчелла сообщил о 4 миллионах умерших[20]. 8 февраля 1935 года в «Chicago American» было написано: «6 миллионов человек умерли от голода в Советском Союзе»[21].

Полностью здесь http://www.xliby.ru/istorija/stalinskii_porjadok/p2.php

 

Что здесь правильно и важно с моей точки зрения? Вот эти шесть тезисов:

1) в 1932 году случился очень тяжелый неурожай, который привел к голоду; 

2) неурожай был вызван необычным сочетанием комплекса причин, среди которых засуха играла минимальную роль, главную же роль сыграли болезни растений, необычно широкое распространение вредителей и нехватка зерна, связанная с засухой 1931 года, дожди во время сева и уборки хлебов; 

3) неурожай привел к тяжелому голоду, который распространился не только по Украине, но и практически по всему СССР, в особенности на Северном Кавказе и в Поволжье; 

4) советское руководство, и в частности Сталин, не сумели получить информацию о масштабах голода; 

5) Сталин и Политбюро из-за засухи 1931 года не имели резервов хлеба, но делали все от них зависящее, чтобы уменьшить людские потери от голода, и приняли все меры, чтобы голод больше не повторялся; 

6) роль сопротивления крестьян коллективизации и роль отсутствия тягловой силы в возникновении голода были резко преувеличены в предыдущих публикациях.

 

И то как, под каким "соусом" это все освещать, какие термины употреблять. Голод это или именно голодомор как целенаправленная политика... и масштабы...

[romanvlad 11 863]

Только что, SW0rdicus сказал:

В твоих диких рассуждениях о приспособленности-неприспособленности, так то скоро такими темпами и про блокаду Ленинграда начнут размышлять, что дескать голод то конечно был, но перенесли все по-разному, это просто звенья одной цепи подобные размышления.

Ну ты сравнил... я тебе говорю, что даже в голодные годы, в сельской местности люди выживали, голод это не полное отсутствие еды а недостаток, у кого больше у кого меньше и так далее... разница в нюансах, как в терминах "голод" или "голодомор"... 

Блокада Ленинграда несравнима со всем этим. Масштабом, причинами и так далее...

[SW0rdicus 2 491]

Тебе про Фому, ты копипасты чужих простыней в ответ, свои мысли по теме есть?

[SW0rdicus 2 491]

Только что, romanvlad сказал:

Ну ты сравнил... я тебе говорю, что даже в голодные годы, в сельской местности люди выживали, голод это не полное отсутствие еды а недостаток, у кого больше у кого меньше и так далее... разница в нюансах, как в терминах "голод" или "голодомор"... 

Блокада Ленинграда несравнима со всем этим. Масштабом, причинами и так далее...

Причинно-следственные связи и их построение не твой конёк, сорри, не буду метать бисер дальше, ты не понимаешь того о чем рассуждаешь.

[SW0rdicus 2 491]

4 минуты назад, romanvlad сказал:

4) советское руководство, и в частности Сталин, не сумели получить информацию о масштабах голода; 

Ты когда копипастишь читай, чо копипастишь, а так то да всех почтовых голубей сбивали белочехи.

[Мне только спросить 4 648]

9 минут назад, romanvlad сказал:

Материал по теме:

 

Что здесь правильно и важно с моей точки зрения? Вот эти шесть тезисов:

1) в 1932 году случился очень тяжелый неурожай, который привел к голоду; 

2) неурожай был вызван необычным сочетанием комплекса причин, среди которых засуха играла минимальную роль, главную же роль сыграли болезни растений, необычно широкое распространение вредителей и нехватка зерна, связанная с засухой 1931 года, дожди во время сева и уборки хлебов; 

3) неурожай привел к тяжелому голоду, который распространился не только по Украине, но и практически по всему СССР, в особенности на Северном Кавказе и в Поволжье; 

4) советское руководство, и в частности Сталин, не сумели получить информацию о масштабах голода; 

5) Сталин и Политбюро из-за засухи 1931 года не имели резервов хлеба, но делали все от них зависящее, чтобы уменьшить людские потери от голода, и приняли все меры, чтобы голод больше не повторялся; 

6) роль сопротивления крестьян коллективизации и роль отсутствия тягловой силы в возникновении голода были резко преувеличены в предыдущих публикациях.

 

И то как, под каким "соусом" это все освещать, какие термины употреблять. Голод это или именно голодомор как целенаправленная политика... и масштабы...

не шмагла 

[romanvlad 11 863]

12 минуты назад, SW0rdicus сказал:

Тебе про Фому, ты копипасты чужих простыней в ответ, свои мысли по теме есть?

Свои мысли конечно есть. 

Во-первых разделяем понятия голода и голодомора. 

Я не признаю голодомор с его политическим окрасом (причины и выводы).

Голод тех лет признаю. И разъясняю что он все-же был не прям тотальным... ну вот мне например мой дед рассказывал что они на своих почти 30 сотках земли и подсобном хозяйстве не знали фактически голода, хоть и работали в колхозе трудодни какие-то но и подсобное хозяйство было не запрещено...

И опять - материалы по теме

Цитата

Вообще, вопрос о количестве жертв голода 1932–1933 гг. на Украине и в СССР очень сложен — точных данных здесь нет и, похоже, не предвидится. Историк Солдатенко вообще считает, что не только подсчет числа жертв, но и более или менее точная оценка этого невозможна. Он пишет. «Количество жертв (демографических потерь), как ни горько, установить хотя бы приблизительно, даже с допустимой погрешностью (хотя это звучит цинично, кощунственно, но такова источниковая база), скажем в сотню тысяч, — нереально»[48].

В статье, размещенной на страницах интернет-журнала «Демоскоп», приводится таблица оценок числа жертв «голодомора»[49]. В целом мнения о числе жертв резко расходятся: цифры варьируют от нескольких сотен тысяч до 8 млн. Так, цифра в 7–10 млн. человек фигурирует в Совместном заявлении, принятом Генеральной Ассамблеей ООН. Конквест в своей книге 1969 года сообщает, что тех, кто умер от голода в СССР в период 1932–1933 гг., было 5–6 млн. человек, половина из них — это жители Украины[50].

Сейчас многими либералами-демократами упоминается цифра в 7–8 миллионов крестьян в СССР, будто бы погибших от голода 1932–1933 гг. Интересно, что именно эта цифра (если точно — 7 910 000 чел.) встречается в пропагандистской листовке серии 1543 доктора Геббельса, сброшенной в октябре 1941 г. на советские позиции[51]. Достаточно странное совпадение. Интересно, что М. Таугер, лучший американский специалист по проблеме голода 1932–1933 года, считает цифру жертв в 7–8 млн. человек преувеличенной[52].

Согласно подсчетам ОГПУ (правда, со слов невозвращенца Орлова[53]), которое подготовило доклад, предназначенный для Сталина, число умерших голодной смертью составляло 3,3–3,5 млн. человек. В учебнике по истории России под редакцией Сахарова[54] общее число жертв голода также определено в 3 млн. чел. Там же указывается, что на Украине от голода умерло 1,5 млн. человек[55].

От 150+ миллиона человек 3млн это два процента... 

Ну то есть два человека из 100 умерли от голода... такие масштабы, примерно, по-моему...

Что там говорили о Ленинграде? И о причинно-следственных связях???

 

[Summer 8 670]

3 минуты назад, romanvlad сказал:

Свои мысли конечно есть. 

Во-первых разделяем понятия голода и голодомора. 

Я не признаю голодомор с его политическим окрасом (причины и выводы).

Голод тех лет признаю. И разъясняю что он все-же был не прям тотальным... ну вот мне например мой дед рассказывал что они на своих почти 30 сотках земли и подсобном хозяйстве не знали фактически голода, хоть и работали в колхозе трудодни какие-то но и подсобное хозяйство было не запрещено...

И опять - материалы по теме

От 150+ миллиона человек 3млн это два процента... 

Ну то есть два человека из 100 умерли от голода... 

Это мало? Это жесть

[romanvlad 11 863]

5 минут назад, Мне только спросить сказал:

не шмагла 

[romanvlad 11 863]

Только что, Summer сказал:

Это мало? Это жесть

Это не мало. Но ты смотри причины... нам то подают это под таким соусом что все это фактически из-за Сталина, потому что он тиран... а низкие продовольственные нормы и голодные неурожайные годы еще тянулись с царской России, и окончательно покончено все это фактически коллективизацией.

То есть Сталин именно устранял причины, которые были системные и многолетние для России того времени.

Большая разница... во взляде на историю. Как освещать голод, его масштабы, причины и следствия. И кто виноват. А кто все правильно сделал.

[Песня 6 963]

1 час назад, Мне только спросить сказал:

Я не могу кого-то и что-то ненавидеть, ведь всю ненависть мира вы вобрали в себя

А. Так ты считаешь мат в своих сообщениях проявлением твоей доброты, а  твоё двуличие по жизни проявлением любви?  Понятно.

обычно в подобных случаях пишут « мне тебя жаль». Но мне тебя не жаль. 

[romanvlad 11 863]

2 минуты назад, Песня сказал:

А. Так ты считаешь мат в своих сообщениях проявлением твоей доброты, а  твоё двуличие по жизни проявлением любви?  Понятно.

Людям свойственно себе прощать то что не прощать другим. Такова природа человека.

[Песня 6 963]

58 минут назад, romanvlad сказал:

Да был был. Но у тех у кого подсобное хозяйство было - нормально выжили. У нас по линии отца например все выжили в то время за счет того что на земле жили своей, а по маминой линии у прабабушки вдовы 9 детей было - вот там умирали, т.к. в принципе она одна их прокормить не могла, а тут еще и неурожай...

Причины голода - неурожайность прежде всего. Это голод.

Голодомором называют фактически организованную политику направленную на истребление крестьянства.

Почувствуй разницу в терминах, когда я сказал что не было голодомора как такового...

Голод в городах был не меньше а возможно и больше... на заработанные деньги еды то можно и не купить если ее нет...

 

Поэтому я сказал

Разница между "голодом" и "голодомором" на первый взгляд не большая, но она есть... ключевое слово - интерпретация тех событий...

Так надеюсь понятно разъяснил что имел в виду...

Временами возникает ощущение, что ты троллишь.

по линии отца выжили, скорее всего потому, что партийными были.Партийные и на селе жили. Особенно те, кто продразверсткой руководил.

[M.H. 5 409]

Только что, Песня сказал:

Временами возникает ощущение, что ты троллишь.

по линии отца выжили, скорее всего потому, что партийными были.Партийные и на селе жили. Особенно те, кто продразверсткой руководил.

сталина может любить или дурак или подлец

[Песня 6 963]

12 минуты назад, romanvlad сказал:

Людям свойственно себе прощать то что не прощать другим. Такова природа человека.

Ну какое прощение? Человек добрый, веселый и умный - Лена Грей Пампкин Толькоспросить желает тут налево и направо людям онкологию и смерть. Зачем прощать? И что прощать? Она ж от доброго чистого сердца пишет. За справедливость борется, политические взгляды этими методами отстаивает. Она, правда, в политике разбирается как свинья в апельсинах, но всегда успевает во время жаркого спора подсмотреть аргументы в телеграмм или ЖЖ. Иной раз, правда ляпает не то и не туда, но у неё всегда наготове оправдание: она добрая и готовит хорошо (тут мнения независимых экспертов расходятся, но сама она в это свято верит)

 

[Песня 6 963]

7 минут назад, M.H. сказал:

сталина может любить или дурак или подлец

Вот поэтому я и думаю, что он троллит.))