Альтернативная энергетика, энергосбережение и прочие Теслы.

[solo 3 232]

20 минут назад, Mihasik сказал:

В тепловых насосах используется не вода. Удельная теплоемкость используемых в ТН хладагентов ниже воды, но там другой принцип работы - перенос осуществляется за счёт испарения - конденсации, а не за счёт переноса теплоносителя от горячего к холодному, как в водяном отоплении. Но это уже частности, не имеющие отношения к рассматриваемому вопросу. Я всё пытаюсь вывести разговор на режим работы устройств, а ты его уводишь в частности - то у тебя холодильники и телевизоры отапливают помещение, то закон сохранения энергии якобы не соблюдается (с чего бы? Источник энергии в ТН - низкопотенциальное тепло Земли, доля электроэнергии - ничтожна).

Давай-ка разделим 2 процесса:

1. Выкачка тепла из окружающей среды.

2. Аккумулирование этого уже выкачанного тепла.

 

 

По поводу п. 2 у меня вопрос.

Каким образом при использовании тепловых насосов тепло аккумулируется более эффективно чем хотя бы при самой обычной системе отопления с обычной водой в радиаторах отопления ?

[solo 3 232]

3 минуты назад, Mihasik сказал:

Сейчас же пойду и выключу котел на кухне, зачем он нужен, если там стоит холодильник, который отлично мне протопит помещение. Сколько будет мощность такой "отопительной системы"? Ватт десять? Вы что, с ума сошли?

Михалыч, давай без истерик.

Мощность нагревания от холодильника будет равно его потребляемой мощности из розетки.

Закон сохранения энергии, ничего не поделаешь.

Для отопления дома этого недостаточно.

 

Единственный период, когда холодильник выдаёт больше тепла, чем потребляет - это когда ты включил давно не включаемый тёплый внутри холодильник, и тогда он забирает тепло изнутри себя и отдаёт тебе в комнату.

[Mihasik 423]

2 минуты назад, solo сказал:

Давай-ка разделим 2 процесса:

1. Выкачка тепла из окружающей среды.

2. Аккумулирование этого уже выкачанного тепла.

По поводу п. 2 у меня вопрос.

Каким образом при использовании тепловых насосов тепло аккумулируется более эффективно чем хотя бы при самой обычной системе отопления с обычной водой в радиаторах отопления ?

Никаким. У меня встречный вопрос. Можно ли, используя традиционную систему отопления, ВООБЩЕ выкачать это самое тепло из окружающей среды?

[solo 3 232]

5 минут назад, Mihasik сказал:

И КАКУЮ часть он получает из розетки? Почему-то этот момент ты не уточняешь, и её можно трактовать как угодно.

Полагаю, зависит от различный условий.

В частности, от температуры окружающей среды, из которой тепловой насос перекачивает тепло в помещение.

Из того, что я видел в открытых источниках, самое эффективное, что находил - 400%. То есть, 25% тепла тепловой насос выдаёт за счёт потребляемого электричества, 75% высасывает из окружающей среды.

Довольно неплохой показатель, я считаю.

Но не факт, что он всегда работает в таком эффективном режиме. Скорее всего это идеал, к которому стремится, но редко когда достигает.

[Mihasik 423]

5 минут назад, solo сказал:

Михалыч, давай без истерик.

Мощность нагревания от холодильника будет равно его потребляемой мощности из розетки.

Закон сохранения энергии, ничего не поделаешь.

Для отопления дома этого недостаточно.

Единственный период, когда холодильник выдаёт больше тепла, чем потребляет - это когда ты включил давно не включаемый тёплый внутри холодильник, и тогда он забирает тепло изнутри себя и отдаёт тебе в комнату.

Объясни, какая от всего этого практическая польза.

[solo 3 232]

1 минуту назад, Mihasik сказал:

Никаким. У меня встречный вопрос. Можно ли, используя традиционную систему отопления, ВООБЩЕ выкачать это самое тепло из окружающей среды?

Нет, у традиционной системы отопления совершенно другой принцип работы, она тепло из окружающей среды не выкачивает.

 

Так всё-таки.

Ты говорил: " При этом, у теплового насоса есть ещё одно полезное свойство - чудовищная тепловая инерция, что позволяет его использовать в системах управления спросом ".

 

Я тебя за язык не тянул.

 

Так что ж там за чудовищная тепловая инерция ???

Или ты сам не понял, что сказал ?

[solo 3 232]

1 минуту назад, Mihasik сказал:

Объясни, какая от всего этого практическая польза.

Практическая польза от понимания фундаментальных законов физики в том, чтобы не быть дурачком, когда кто-то впаривает тебе всякие-разные идеи.

 

Идеи может и хорошие, но противоречить законам физики они не могут, даже если кому-то хочется.

[Mihasik 423]

1 минуту назад, solo сказал:

Полагаю, зависит от различный условий.

В частности, от температуры окружающей среды, из которой тепловой насос перекачивает тепло в помещение.

Из того, что я видел в открытых источниках, самое эффективное, что находил - 400%. То есть, 25% тепла тепловой насос выдаёт за счёт потребляемого электричества, 75% высасывает из окружающей среды.

Довольно неплохой показатель, я считаю.

Но не факт, что он всегда работает в таком эффективном режиме. Скорее всего это идеал, к которому стремится, но редко когда достигает.

Это не идеал, а нормальный режим работы. Объясни, в таком случае, каким образом теплоносителю будет передаваться больше чем 25% электрической энергии. Нагревательные элементы в такой системе отсутствуют, есть только компрессор.

[Mihasik 423]

1 минуту назад, solo сказал:

Практическая польза от понимания фундаментальных законов физики в том, чтобы не быть дурачком, когда кто-то впаривает тебе всякие-разные идеи.

 

Идеи может и хорошие, но противоречить законам физики они не могут, даже если кому-то хочется.

Никаких противоречий с законами физики я тут не вижу. Были бы противоречия - не работали бы отопительные системы на основе тепловых насосов. А они как-то работают с 1973 года.

[solo 3 232]

1 минуту назад, Mihasik сказал:

Это не идеал, а нормальный режим работы. Объясни, в таком случае, каким образом теплоносителю будет передаваться больше чем 25% электрической энергии. Нагревательные элементы в такой системе отсутствуют, есть только компрессор.

Михалыч, ну ты и кадр, топишь за тепловые насосы ты, а объяснять принцип их действия делегируешь мне.

Принцип такой же, как в холодильнике или кондиционере.

Дай ссылку что ли, где это написано, что 400% КПД у теплового насоса - это не идеал, а нормальный режим работы.

 

Что касается нагревательных элементов... Видишь ли какое дело... Опять возвращаемся к одному из базовых законов физики - закону сохранения энергии.

Энергия, потреблённая из розетки, не может исчезнуть бесследно, она обязательно трансформируется в какой-то вид энергии. Даже если нам это не нужно.

Поэтому электроприборы нагревают помещение, в котором они установлены.

Возьми компьютер. Он греется. Нам не надо, чтобы он грелся. В компьютере даже специально система охлаждения есть, чтобы он не перегревался. Но против закона сохранения энергии не попрёшь: электричество потребляет, поэтому нагревается.

 

Я тебя может быть шокирую сейчас, но вентиляторы, которые используются летом чтобы не было жарко - они на самом деле не охлаждают помещение, а нагревают.

[solo 3 232]

5 минут назад, Mihasik сказал:

Никаких противоречий с законами физики я тут не вижу. Были бы противоречия - не работали бы отопительные системы на основе тепловых насосов. А они как-то работают с 1973 года.

Так я и не говорю, что противоречат. Работают, безусловно.

И холодильники, и кондиционеры, и тепловые насосы.

 

Ты мне расскажи про чудовищную тепловую инерцию, за счёт чего она получается.

Как я понимаю, какое-то очень теплоёмкое вещество используется. Где, как - интересуют подробности.

Если, конечно, это не плод фантазии, твоей или маркетологов.

[Mihasik 423]

10 минут назад, solo сказал:

Ты говорил: " При этом, у теплового насоса есть ещё одно полезное свойство - чудовищная тепловая инерция, что позволяет его использовать в системах управления спросом ".

Ай-яй-яй, как нехорошо вырезать слова из контекста. А ну-ка, я приведу эту фразу полностью:

"При этом, у теплового насоса есть ещё одно полезное свойство - чудовищная тепловая инерция, что позволяет его использовать в системах управления спросом (впрочем, для этого можно применять и электрокотлы, холодильники, кондиционеры, даже бытовые)."

А теперь, почувствуйте разницу. Тепловая инерция есть у всех перечисленных мною устройств, но аффтар почему-то вырезал часть слов и стал к ним цепляться.

[solo 3 232]

Только что, Mihasik сказал:

Ай-яй-яй, как нехорошо вырезать слова из контекста. А ну-ка, я приведу эту фразу полностью:

"При этом, у теплового насоса есть ещё одно полезное свойство - чудовищная тепловая инерция, что позволяет его использовать в системах управления спросом (впрочем, для этого можно применять и электрокотлы, холодильники, кондиционеры, даже бытовые)."

А теперь, почувствуйте разницу. Тепловая инерция есть у всех перечисленных мною устройств, но аффтар почему-то вырезал часть слов и стал к ним цепляться.

Миша, оттого, что ты привёл фразу полностью, смысл не поменялся.

Вопрос по-прежнему не прояснён.

Откуда берётся чудовищная тепловая инерция при использовании тепловых насосов ?

[Mihasik 423]

4 минуты назад, solo сказал:

Михалыч, ну ты и кадр, топишь за тепловые насосы ты, а объяснять принцип их действия делегируешь мне.

Принцип такой же, как в холодильнике или кондиционере.

Дай ссылку что ли, где это написано, что 400% КПД у теплового насоса - это не идеал, а нормальный режим работы.

Я почему-то думал, что принцип действия теплового насоса тебе известен. Ну, извини, ошибся.

[Mihasik 423]

1 минуту назад, solo сказал:

Миша, оттого, что ты привёл фразу полностью, смысл не поменялся.

Вопрос по-прежнему не прояснён.

Откуда берётся чудовищная тепловая инерция при использовании тепловых насосов ?

Оттуда же, откуда она берётся у холодильников и электрокотлов. Теплоизоляция.

[solo 3 232]

1 минуту назад, Mihasik сказал:

Оттуда же, откуда она берётся у холодильников и электрокотлов. Теплоизоляция.

Теплоизоляция - это свойство отапливаемого помещения, а не системы отопления.

Если дом хорошо утеплённый, то он будет долго удерживать тепло независимо от того, нагрели его газовым котлом или тепловым насосом.

Если дом плохо утеплён, он быстро остынет, опять же независимо от того, нагрели его газовым котлом или тепловым насосом.

 

В случае использования традиционной для нас системы отопления с горячей водой в радиаторах отопления, эта горячая вода является аккумулятором тепла и создаёт какую-то тепловую инерцию.

Опять повторяю вопрос: откуда берётся чудовищная тепловая инерция при использовании тепловых насосов ?

[solo 3 232]

6 минут назад, Mihasik сказал:

Я почему-то думал, что принцип действия теплового насоса тебе известен. Ну, извини, ошибся.

Михалыч, ты ошибся в себе.

Ты думаешь, что если ты поначитался интересных вещей, то ты в теме.

Это не так. Фундаментальные знания необходимы, без них выглядишь, ну скажем так, неприглядно.

[romanvlad 11 861]

55 минут назад, Mihasik сказал:

Владимирыч, ты можешь по делу говорить, а не подтявкивать? Противно же.

Терпи. Я же терплю твои очередные бредовые "передовые" идеи ученых из Великобритании в области энергетики. Критикую конструктивно - но терплю.

На сарказм перехожу - когда у тебя зашкаливает бред.

[Mihasik 423]

10 минут назад, solo сказал:

Дай ссылку что ли, где это написано, что 400% КПД у теплового насоса - это не идеал, а нормальный режим работы.

Вообще-то, КПД любого устройства не может достигать подобного значения. Я считаю данную беседу троллингом - ты извращаешь чужие слова. Если я не прав, приведи мне мои же слова, где я говорил, что КПД ТН составляет 400%. Если нет, будем считать, что ты сам это придумал и выдал это за моё.

[Mihasik 423]

3 минуты назад, solo сказал:

Теплоизоляция - это свойство отапливаемого помещения, а не системы отопления.

А как можно рассматривать отопительную систему отдельно от теплоизоляции? Ты когда-нибудь видел отопительный котёл, отапливающий улицу? Беда в том, что ты рассматриваешь данные процессы теоретически, а я практически, в комплексе. Так же, как и отопление помещения при помощи не предназначенных для этого бытовых приборов.

[Mihasik 423]

5 минут назад, romanvlad сказал:

Терпи. Я же терплю твои очередные бредовые "передовые" идеи ученых из Великобритании в области энергетики. Критикую конструктивно - но терплю.

На сарказм перехожу - когда у тебя зашкаливает бред.

В чём бред заключается, можешь пояснить? Или так, потрындеть?

[solo 3 232]

2 минуты назад, Mihasik сказал:

Вообще-то, КПД любого устройства не может достигать подобного значения. Я считаю данную беседу троллингом - ты извращаешь чужие слова. Если я не прав, приведи мне мои же слова, где я говорил, что КПД ТН составляет 400%. Если нет, будем считать, что ты сам это придумал и выдал это за моё.

Михалыч, я сам читал где-то, что тепловой насос может выдавать в помещение 400% от того количества энергии, которое он потребил в виде электричества.

Это не твои слова про 400%, это мои слова.

Если ты считаешь, что это слишком много или слишком мало - говори, не держи в себе.

Но я предположил, что 400% - это максимально эффективный и редко достижимый режим работы ТН. Идеал, к которому стремится, но редко достигает.

Ты же в ответ на мои "400%" сказал, внимание, цитирую: " Это не идеал, а нормальный режим работы ".

Вот поэтому я и попросил у тебя ссылку.

[solo 3 232]

3 минуты назад, Mihasik сказал:

А как можно рассматривать отопительную систему отдельно от теплоизоляции? Ты когда-нибудь видел отопительный котёл, отапливающий улицу? Беда в том, что ты рассматриваешь данные процессы теоретически, а я практически, в комплексе. Так же, как и отопление помещения при помощи не предназначенных для этого бытовых приборов.

Обыкновенно.

Когда человек строит дом, он задумывается о том, какие материалы он будет использовать в том числе и для обеспечения теплоизоляции.

И эта теплоизоляция никак не привязана к отоплению газовым котлом или тепловым насосом.

Или может быть я чего-то не знаю, и есть какие-то очень хорошие утеплители, которые можно применять только при использовании теплового насоса и нельзя применять при использовании газового котла ?

[Mihasik 423]

Только что, solo сказал:

Михалыч, я сам читал где-то, что тепловой насос может выдавать в помещение 400% от того количества энергии, которое он потребил в виде электричества.

Это не твои слова про 400%, это мои слова.

Если ты считаешь, что это слишком много или слишком мало - говори, не держи в себе.

Но я предположил, что 400% - это максимально эффективный и редко достижимый режим работы ТН. Идеал, к которому стремится, но редко достигает.

Ты же в ответ на мои "400%" сказал, внимание, цитирую: " Это не идеал, а нормальный режим работы ".

Вот поэтому я и попросил у тебя ссылку.

А здравый смысл включать - не пробовали? Откуда эти 25%? Побочное тепло, образующееся при работе компрессора, в основном от трения. Может ли быть больше? Может, если компрессор перегревается, то есть, работает неправильно. Следует ли считать такой режим работы штатным? Как иначе может быть передано тепло хладагенту, если в системе, кроме компрессора, ничего нет?

[solo 3 232]

1 минуту назад, Mihasik сказал:

А здравый смысл включать - не пробовали? Откуда эти 25%? Побочное тепло, образующееся при работе компрессора, в основном от трения. Может ли быть больше? Может, если компрессор перегревается, то есть, работает неправильно. Следует ли считать такой режим работы штатным? Как иначе может быть передано тепло хладагенту, если в системе, кроме компрессора, ничего нет?

То есть, ты хочешь сказать, что не 400%, а больше ? Или что ты хочешь сказать ?