Мифы и факты истории.

[onlymax 2 611]

30 минут назад, crafter сказал:

да, нравится он мне

Да ради бога... Я ж не цензор какой чтоб запрещать... Хоть в каждый второй пост его пихай... )))

[Бывалый 1 767]

15 часов назад, onlymax сказал:

1) Ты Флаг СССР над Хельсинки видел??? 2) Списки потерь сравни....  3) Сравни резервы СССР и финнов.... Чего то я как то не наблюдал успешного блицкрига по территории финляндии...

Таковы были предложения Советского Союза, категорически отвергнутые финской стороной. Финны понадеялись на слабость РККА, на свою «линию Маннергейма» и на помощь Запада. С 30 ноября по 13 марта 1940 года длилась «Зимняя война». Итоги ее, закрепленные мирным договором от 12.03.1940 г., таковы. В состав СССР включались весь Карельский перешеек с городом Выборгом, Выборгским заливом и островами, западное побережье Ладожского озера с городами Кекиольм, Сортавала, Суоярви; острова в Финском заливе; территория восточнее озера Меркиярви с городом Куолаярви; финская часть полуостровов Рыбачий и Средний, которые тем самым полностью вошли в состав СССР. Финляндия сдала в аренду на 30 лет полуостров Ханко с морской территорией вокруг него радиусом 5 миль к югу и востоку и три мили к западу и северу, с примыкающими островами для организации там военно-морской базы СССР с необходимыми наземными и воздушными вооруженными силами. Финляндия обязалась не содержать в Баренцевом море вооруженных судов водоизмещением более 400 тонн и иметь там для обороны не более 15 военных судов водоизмещением свыше 100 тонн каждое. Финляндии запрещалось содержать на Севере подводные лодки и военную полярную авиацию. Финляндия не имела права создавать на Севере военных портов, военных баз и других сооружений большего объема, чем это требовалось для содержания разрешенного там флота. СССР предоставлялось право свободного транзита через область Петсамо в Норвегию и обратно. Грузы при этом освобождались от контроля, не облагались транзитными и таможенными пошлинами. Граждане, направляющиеся транзитом через Петсамо, имели право свободного проезда на основании советских паспортов. Советские гражданские самолеты обладали правом свободного пролета через Петсамо в Норвегию. Финляндия предоставляла СССР право транзита товаров в Швецию. Кроме того, 11.10.1940 г. было подписано соглашение об Аландских островах. Согласно ему, Финляндия обязывалась демилитаризировать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооруженных сил других стран.

Таким образом, СССР получал 36 тыс. кв. км территории (10% территории Финляндии).

[kibenimatik 12 823]

7 часов назад, Бывалый сказал:

СССР за ленд-лиз расплачивался золотом..

Сказки.

7 часов назад, onlymax сказал:

То есть по твоему мы на этой войне еще и наварились???

Т.е. по моему пассаж о гигантском долге за ленд-лиз не имеет под собой никаких оснований и зело странен сам по себе.

[kibenimatik 12 823]

6 часов назад, onlymax сказал:

Ну если мы готовились к обороне.... то чего ж мы этих фехтовальщиков умелых до 43-го не могли остановить то???

До 42, до Сталинградской битвы.

[onlymax 2 611]

2 часа назад, kibenimatik сказал:

До 42, до Сталинградской битвы.

Сори.... Ночью писал уже сонный.. да до середины 42-го... 

[Бывалый 1 767]

2 часа назад, kibenimatik сказал:

Сказки.

Это факт..

 

Цитата

Кроме того, за союзные поставки СССР расплачивался золотом. Так, только на одном британском крейсере «Эдинбург», который был потоплен немецкими подлодками в мае 1942 года, находилось 5,5 тонн драгоценного металла.

 

[kibenimatik 12 823]

1 минуту назад, Бывалый сказал:

Это факт..

Сказки, сказки. ЕМНИП Был обратный ленд лиз по которому СССР поставил золота США в начале войны на несколько миллионов долларов, и все. Называть это СССР платил золотом за ленд-лиз как-то очень странно.

[kibenimatik 12 823]

14 часа назад, onlymax сказал:

О.. даже больше.... 
 

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 11 млрд $ за уцелевшую технику, по мнению США, необходимо было выплатить 1,3 млрд долларов, или около 12 %. В итоге СССР, а затем РФ, из суммы 1.3 млрд долларов было признано, а затем частично оплачено 722 млн долларов, или около 55 %.^[56][57] В ценах на 2015 г. стоимость поставок по ленд-лизу составляла 160 млрд долларов.^[68]

 

 

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов.

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7 %.

Следует, однако, отметить что с учетом инфляционного обесценения доллара эта цифра будет существенно (в разы) меньше. Так, к 1972 году, когда с США была согласована сумма долга за ленд-лиз в размере $722 млн долларов, доллар с 1945 года успел обесцениться в 2,3 раза. Однако в 1972 году СССР было выплачено только $48 млн, а договоренность о выплате оставшихся $674 млн была достигнута в июне 1990 года, когда покупательная способность доллара была уже в 7.7 раз ниже чем на конец 1945 года. При условии выплаты $674 млн в 1990 году, общий объём советских выплат в ценах 1945 года составил около 110 млн долларов США, то есть около 1 % от суммарной стоимости поставок по ленд лизу. Но большая часть из поставленного была либо уничтожена войной, либо, как снаряды, израсходовано на нужды войны, либо, по окончании войны, в соответствии с законом о ленд-лизе, возвращено США.

 

 

48 миллионов заплатили, а получили на 11.5 миллиардов помощи... гигантские долги, да. 

[kibenimatik 12 823]

13 минуты назад, Бывалый сказал:

Кроме того, за союзные поставки СССР расплачивался золотом. Так, только на одном британском крейсере «Эдинбург», который был потоплен немецкими подлодками в мае 1942 года, находилось 5,5 тонн драгоценного металла

За ленд-лиз или за союзные поставки?))) 

[onlymax 2 611]

Зачем ты цитируешь тот же текст что приводил тебе я... Еще раз... оплатили около 700 миллионов из 1,3 яррда... если для тебя 700 лямов не долг - ну я прям за тебя рад...

[kibenimatik 12 823]

1 минуту назад, onlymax сказал:

Зачем ты цитируешь тот же текст что приводил тебе я... Еще раз... оплатили около 700 миллионов из 1,3 яррда... если для тебя 700 лямов не долг - ну я прям за тебя рад...

Не заплатил 700 лямов, а обязался заплатить. Ну разные вещи, как бы)

[kibenimatik 12 823]

[Бывалый 1 767]

14 минуты назад, kibenimatik сказал:

За ленд-лиз или за союзные поставки?))) 

За ленд-лиз.Американцы никогда не страдали благотворительностью.

[Бывалый 1 767]

21 минуту назад, kibenimatik сказал:

 

48 миллионов заплатили, а получили на 11.5 миллиардов помощи... гигантские долги, да. 

Я уже писал выше,что Россия закрыла долг по ленд-лизу в 2006 году в рамках Парижского клуба.

[kibenimatik 12 823]

9 минут назад, Бывалый сказал:

Я уже писал выше,что Россия закрыла долг по ленд-лизу 2006 году в рамках Парижского клуба.

Так то Россия, а мы про СССР.

13 минуты назад, Бывалый сказал:

За ленд-лиз.Американцы никогда не страдали благотворительностью.

 

HMS Edinburgh (1938)

В последнем походе сопровождал конвой QP-11 (28.04.1942 Мурманск — 7.05.1942 Рейкьявик). Имел на борту около 5,5 тонн золота — частично оплата советских закупок в Великобритании и США, произведенных сверх программы ленд-лиза (поставки по ленд-лизу не подлежали оплате до окончания войны^[1]), частично — «обратный ленд-лиз»: поставлялось сырье для производства средств связи для СССР, которое использовалось для золочения контактов всего телефонного, радио- и навигационного оборудования производимого для советской армии, авиации и флота. 2 мая 1942 годапотоплен в Баренцевом море субмариной U-456 (капитан Макс-Мартин Тайхерт).

[Бывалый 1 767]

15 минут назад, kibenimatik сказал:

Так то Россия, а мы про СССР.

После распада СССР его долги перешли России,как правопреемнице.Долги были разделены на частные (Лондонский клуб)и государственные(Парижский клуб).Долги по ленд-лизу относились к Парижскому клубу,с которым Россия рассчиталась полностью в 2006 году.

[kibenimatik 12 823]

1 минуту назад, Бывалый сказал:

После распада СССР его долги перешли России,как правопреемнице.Долги были разделены на частные (Лондонский клуб)и государственные(Парижский клуб).Долги по ленд-лизу относились к Парижскому клубу,с которым Россия рассчиталась полностью в 2006 году.

Это понятно. Речь про то сколько заплатил именно СССР. 

[onlymax 2 611]

48 минут назад, kibenimatik сказал:

Не заплатил 700 лямов, а обязался заплатить. Ну разные вещи, как бы)

Заплатил... в 6-или 7-м году погасили окончательно... 

[kibenimatik 12 823]

3 минуты назад, onlymax сказал:

Заплатил... в 6-или 7-м году погасили окончательно... 

СССР заплатил 48 миллионов, остальное заплатила Россия, причем за эти годы деньги слегка, раз в 10, сожрала инфляция. Я повторяю еще раз, не было у СССР никакого гигантского долга. 

[onlymax 2 611]

10 минут назад, kibenimatik сказал:

СССР заплатил 48 миллионов, остальное заплатила Россия, причем за эти годы деньги слегка, раз в 10, сожрала инфляция. Я повторяю еще раз, не было у СССР никакого гигантского долга. 

Ну пускай не было.... Лень мне ща спорить, да и занят несколько...

[Бывалый 1 767]

За 8 часов с начала войны 15 немецких самолетов стали жертвами таранных ударов на всех фронтах.

«Вопреки распространенному мнению, – пишет британский историк Роберт Джексон, – таран был не жестом отчаяния, а хладнокровно продуманным приемом боя, требовавшим высочайшего мастерства и железных нервов. Ряд советских летчиков успешно владел этим приемом, как, например, лейтенант Хлобыстов, который за один вылет успешно таранил два самолета противника… Хотя немецкие истребители Bf.109 и Bf.110 обладали более высокой скоростью, чем И-16 и И-153, советские пилоты умело использовали лучшую маневренность своих самолетов на виражах. Когда русский летчик оказывался в трудном положении, он закладывал крутой вираж и на полной скорости устремлялся на ближайший «Мессершмитт». Эта тактика обычно срабатывала, нервы немцев не выдерживали, и они резко выходили из боя».

Вообще роль тарана на Восточном фронте была очень велика, особенно в первые годы. Страх погибнуть в столкновении с советским самолетом буквально преследовал немецких пилотов. Это позволяло русским летчикам даже без использования оружия рассеивать боевые порядки бомбардировщиков, предпринимая ложные таранные атаки.

[Бывалый 1 767]

В 14 октября 2016 г. в 09:43, kibenimatik сказал:

Так то Россия, а мы про СССР.

 

HMS Edinburgh (1938)

В последнем походе сопровождал конвой QP-11 (28.04.1942 Мурманск — 7.05.1942 Рейкьявик). Имел на борту около 5,5 тонн золота — частично оплата советских закупок в Великобритании и США, произведенных сверх программы ленд-лиза (поставки по ленд-лизу не подлежали оплате до окончания войны^[1]), частично — «обратный ленд-лиз»: поставлялось сырье для производства средств связи для СССР, которое использовалось для золочения контактов всего телефонного, радио- и навигационного оборудования производимого для советской армии, авиации и флота. 2 мая 1942 годапотоплен в Баренцевом море субмариной U-456 (капитан Макс-Мартин Тайхерт).

 А уже потом 11.06.1942 г. в эту программу включили и СССР, хотя и весьма оригинальным образом. Дело в том, что в отличие от Великобритании СССР уже в ходе войны выплатил большую часть своей задолженности золотом и встречными поставками. Это раз. Второе: отнюдь не все, что поступало на вооружение Великобритании, шло и в Советский Союз. Так, СССР по ленд-лизу не получил ни одного стратегического бомбардировщика Б-17, ни одного истребителя «мустанг». Да и то, что поступало иногда, предварительно проходило через руки англичан. Так, получив от США истребители «аэрокобра», англичане вскоре перепродали их СССР.

И, наконец, третье. Далеко не всё, что поступило в Советский Союз в ходе войны от союзников, было ленд-лизом. В первую очередь это касается кораблей. Дело в том, что, помимо кораблей, по ленд-лизу ВМФ СССР получил корабли в счет репараций от капитулировавшей Италии. СССР имел законное право на часть итальянского флота. Союзники этого не отрицали. Но отправлять в СССР новейшие линкоры «Италия» и «Витторио Венето» не пожелали. Вместо этого в счет репараций в СССР отправили старый английский линкор «Ройял Соверен», американский легкий крейсер «Милуоки» и 9 эсминцев. Все эти корабли были построены в 1914—1917 гг., кроме крейсера, построенного в 1923 году.

Кроме того, союзники поставили 4 британские подводные лодки, одна из которых по пути в СССР пропала без вести. В 1949 году и линкор, и крейсер были возвращены Англии и США, а СССР получил еще более старый (1910 г.) итальянский линкор «Джулио Чезаре» и легкий крейсер «Аоста». Новые итальянские линкоры союзники предпочли разрезать на металл, чем отдать СССР.

Это касается и поставок до июня 1942 года. Все, что поступало из США и Великобритании до подписания соглашения о ленд-лизе 11.06.1942 г., шло в СССР исключительно за деньги, т.е. это была торговля в чистом виде, не закамуфлированная под «помощь».

[Бывалый 1 767]

Немецкая разведка ничего не знала и о качестве советской военной техники. Они понятия не имели о новейших советских танках Т-34 и КВ. Доказательство тому в многочисленных мемуарах германских генералов. Чтобы хоть что-то узнать об уровне советского танкостроения, абвер провернул хитрую операцию. Немцы пригласили советскую военную делегацию и показали им свои танки. Вообще-то они надеялись поразить русских своими техническими достижениями. Однако результаты оказались удручающими. Русские «варвары» наотрез отказались верить, что PzKpfw.IV является самым тяжелым новейшим танком Германии, и потребовали хлам убрать, а показать новые машины. На основании этого проницательные германские разведчики сделали вывод – у русских есть кое-что поновее и помощнее, чем германские танки последних модификаций. Кроме этих умозаключений, Генеральный штаб Германии никакими сведениями о новых советских танках не обладал. Эта история широко известна. Она описана, например, в мемуарах Гудериана.

А вот о том, что точно так же немцы демонстрировали русским свои самолеты, знают немногие. В состав советской авиационной делегации входили: нарком судостроительной промышленности И.Ф. Тевосян, Герой Советского Союза, генерал-майор авиации А. Гусев, начальник ЦАГИ, генерал-майор авиации И. Петров, авиаконструкторы Пономарев и Яковлев, руководители авиапромышленности Кузнецов и Дементьев. Встречал делегацию второе лицо в Люфтваффе Удет. Немцы продемонстрировали не только свои серийные самолеты, но и те, которые только что вышли из конструкторского бюро и даже еще не были приняты на вооружение, например Не-100. А результаты, между прочим, оказались, как и в случае с танками. Советские товарищи потребовали старье убрать, показать новые машины.

Почему германским шпионам трудно в России – объяснил военный атташе в Москве адмиралу Канарису: «Скорее араб в развевающемся белом бурнусе пройдет неприметно по улицам Берлина, чем иностранный агент по России».



 

[Гость Den_21]

Нравится мне эта тема.

Бывалый всего лишь разбирается в том, о чем пишет. Ни разу не тролль и не болтун.

А два тролля уже чуть не в припадке "падучей" бьются головой об стену.)))

p.s. Лунтик, заткнись, не интересно твоё мнение.

[kibenimatik 12 823]

6 часов назад, Бывалый сказал:

 А уже потом 11.06.1942 г. в эту программу включили и СССР, хотя и весьма оригинальным образом. Дело в том, что в отличие от Великобритании СССР уже в ходе войны выплатил большую часть своей задолженности золотом и встречными поставками. Это раз. Второе: отнюдь не все, что поступало на вооружение Великобритании, шло и в Советский Союз. Так, СССР по ленд-лизу не получил ни одного стратегического бомбардировщика Б-17, ни одного истребителя «мустанг». Да и то, что поступало иногда, предварительно проходило через руки англичан. Так, получив от США истребители «аэрокобра», англичане вскоре перепродали их СССР.

И, наконец, третье. Далеко не всё, что поступило в Советский Союз в ходе войны от союзников, было ленд-лизом. В первую очередь это касается кораблей. Дело в том, что, помимо кораблей, по ленд-лизу ВМФ СССР получил корабли в счет репараций от капитулировавшей Италии. СССР имел законное право на часть итальянского флота. Союзники этого не отрицали. Но отправлять в СССР новейшие линкоры «Италия» и «Витторио Венето» не пожелали. Вместо этого в счет репараций в СССР отправили старый английский линкор «Ройял Соверен», американский легкий крейсер «Милуоки» и 9 эсминцев. Все эти корабли были построены в 1914—1917 гг., кроме крейсера, построенного в 1923 году.

Кроме того, союзники поставили 4 британские подводные лодки, одна из которых по пути в СССР пропала без вести. В 1949 году и линкор, и крейсер были возвращены Англии и США, а СССР получил еще более старый (1910 г.) итальянский линкор «Джулио Чезаре» и легкий крейсер «Аоста». Новые итальянские линкоры союзники предпочли разрезать на металл, чем отдать СССР.

Это касается и поставок до июня 1942 года. Все, что поступало из США и Великобритании до подписания соглашения о ленд-лизе 11.06.1942 г., шло в СССР исключительно за деньги, т.е. это была торговля в чистом виде, не закамуфлированная под «помощь».

Я утверждаю, что СССР или кто-нибудь еще физически не мог выплачивать, что-то за ленд-лиз в ходе войны, он не подлежал оплате до конца войны, это просто невозможно, это просто противоречит самой логике ленд-лиза. СССР после войны за ленд-лиз выплатил 48 миллионов долларов. Из долга в 700 из общей суммы поставок в 11.5 лярдов. Если у вас есть другие данные, я хочу на это посмотреть.

Будем говорить о пользе ленд-лиза? О том что, куда, почему и как? Студебеккеры вспомним?

Мы говорим о ленд-лизе, а не о других поставках, которые несомненно были и несомненно оплачивались в том числе и в ходе войны, но их количество и значение по сравнению с ленд-лизом ничтожно.

А вот тут я уже могу дать моральную оценку тем людям, чей текст вы копируете.

6 часов назад, Бывалый сказал:

Немецкая разведка ничего не знала и о качестве советской военной техники. Они понятия не имели о новейших советских танках Т-34 и КВ. Доказательство тому в многочисленных мемуарах германских генералов. Чтобы хоть что-то узнать об уровне советского танкостроения, абвер провернул хитрую операцию. Немцы пригласили советскую военную делегацию и показали им свои танки. Вообще-то они надеялись поразить русских своими техническими достижениями. Однако результаты оказались удручающими. Русские «варвары» наотрез отказались верить, что PzKpfw.IV является самым тяжелым новейшим танком Германии, и потребовали хлам убрать, а показать новые машины. На основании этого проницательные германские разведчики сделали вывод – у русских есть кое-что поновее и помощнее, чем германские танки последних модификаций. Кроме этих умозаключений, Генеральный штаб Германии никакими сведениями о новых советских танках не обладал. Эта история широко известна. Она описана, например, в мемуарах Гудериана.

А вот о том, что точно так же немцы демонстрировали русским свои самолеты, знают немногие. В состав советской авиационной делегации входили: нарком судостроительной промышленности И.Ф. Тевосян, Герой Советского Союза, генерал-майор авиации А. Гусев, начальник ЦАГИ, генерал-майор авиации И. Петров, авиаконструкторы Пономарев и Яковлев, руководители авиапромышленности Кузнецов и Дементьев. Встречал делегацию второе лицо в Люфтваффе Удет. Немцы продемонстрировали не только свои серийные самолеты, но и те, которые только что вышли из конструкторского бюро и даже еще не были приняты на вооружение, например Не-100. А результаты, между прочим, оказались, как и в случае с танками. Советские товарищи потребовали старье убрать, показать новые машины.

Почему германским шпионам трудно в России – объяснил военный атташе в Москве адмиралу Канарису: «Скорее араб в развевающемся белом бурнусе пройдет неприметно по улицам Берлина, чем иностранный агент по России».

 

Ага. Читая это и другие многочисленные примеры головотяпства немцев, а их очень и очень много, остается один вопрос, откуда, мать их, взялись такие потери в советских войсках, в начале войны?