Мифы и факты истории.

[Бывалый 1 767]

3 часа назад, kibenimatik сказал:

Я утверждаю, что СССР или кто-нибудь еще физически не мог выплачивать, что-то за ленд-лиз в ходе войны, он не подлежал оплате до конца войны, это просто невозможно, это просто противоречит самой логике ленд-лиза.

Программа ленд-лиза изначально вводилась для Великобритании,позже в неё включили и СССР ,но немного на других условиях.

 

Цитата

Категоричный отлуп. С другой стороны – как же тогда быть с крейсером «Эдинбург», который вышел из Мурманска в 1942 году в составе конвоя, был затоплен в результате атаки немецкой подлодки – а в 1981 году водолазная экспедиция подняла с затонувшего крейсера порядка 5 тонн золотых слитков? 

5 тонн золота с «Эдинбурга» - это, как говорится, медицинский факт. И поднимали бабло по заказу Советского Союза, который, правда, в итоге получил ничтожную часть «клада»: по условиям подъема 45% золота получала фирма, производившая подъем, а остальное делилось в соотношении 2 к 1 между СССР и Великобританией.
И погрузили то золото точно в Мурманске. Конечно, в Википедии есть объяснение, «почему это не за ленд-лиз», но оно, на мой взгляд, довольно неловкое – «Эдинбург», дескать, «в последнем походе сопровождал конвой QP-11 (28.04.1942 Мурманск — 7.05.1942 Рейкьявик). Имел на борту около 5,5 тонн золота — частично оплата советских закупок в Великобритании и США, произведенных сверх программы ленд-лиза (поставки по ленд-лизу не подлежали оплате до окончания войны[1]), частично — «обратный ленд-лиз»: поставлялось сырье для производства средств связи для СССР, которое использовалось для золочения контактов всего телефонного, радио- и навигационного оборудования производимого для советской армии, авиации и флота. 2 мая 1942 года потоплен в Баренцевом море субмариной U-456 (капитан Макс-Мартин Тайхерт)».

Ну-ну. Мутновато как-то. Что за «закупки сверх ленд-лиза»? И почему такая секретность вокруг этого крейсера? Как-то, при всей симпатии к Солонину, в этом вопросе я начинаю склоняться на сторону «патриотов», как они мне ни противны.

И тут к тому ж подоспевают еще несколько убийственных фактов – по поводу «британского торгового судна «Порт-Николсон» и по поводу совсем уж таинственного «Голубого барона» той же Англии.

Но как бы то ни было, обращает на себя внимание главное – что якобы Британия во время войны (!) оплачивала свою часть ленд-лиза Америке! Если это делала Британия, ближайшая союзница США – то как же мог СССР получать все бесплатно? Возможно ли такое?
 

 

http://sapojnik.livejournal.com/1992285.html

[kibenimatik 12 823]

2 минуты назад, Бывалый сказал:

Программа ленд-лиза изначально вводилась для Великобритании,позже в неё включили и СССР ,но немного на других условиях.

 

http://sapojnik.livejournal.com/1992285.html

Эээ... а кроме слов про "мутновато как-то", есть хоть что-то? Хотя бы расширенная версия этого самого "мутновато".

Обратный ленд-лиз, к примеру, это факт. Ленд лиз начал действовать с ноября 41 года, соответственно то что СССР брал (а я встречал упоминание, что были поставки в самом начале войны) до начала действия ленд-лиза - оплачивалось.

Ну и главный вопрос. Как кто-либо мог платить за ленд-лиз во время войны, если он подлежал оплате только после войны, из-за условий по которым предоставлялся? Там подлежало оплате только то что во-первых уцелело, во-вторых не было возвращено, (а СССР возвратил часть полученного по ленд-лизу обратно), из-за этого сумму долга можно было посчитать только после войны и само собой во время войны никто платить по ленд-лизу не мог и не платил, ни мы ни остальные участники программы.

Вопрос второй, не главный но любопытный, ленд-лиз это по сути своей беспроцентный займ, для помощи союзникам, в ВМВ.  Ленд лиз не имел своей целью экономическую выгоду от выплат союзников за него, там были другие бонусы, но не эти. Так на кой же черт требовать у СССР, к примеру, плату за него да еще и во время войны, где логика? Да еще и в столь мизерных масштабах. А 5.5 тонн золота в 41 году стоили что-то около 6 миллионов долларов.

[Бывалый 1 767]

17 минут назад, kibenimatik сказал:

А 5.5 тонн золота в 41 году стоили что-то около 6 миллионов долларов.

Так это только то золото,о котором известно.Если бы корабль не потопили,то мы и о нём не знали бы.

[kibenimatik 12 823]

40 минут назад, Бывалый сказал:

Так это только то золото,о котором известно.Если бы корабль не потопили,то мы и о нём не знали бы.

а было другое? и как много?

[Бывалый 1 767]

1 минуту назад, kibenimatik сказал:

а было другое? и как много?

Наверняка было,я не думаю,что потопили единственный корабль,который вёз золото.

[kibenimatik 12 823]

9 часов назад, Бывалый сказал:

Наверняка было,я не думаю,что потопили единственный корабль,который вёз золото.

А ленд-лиз там причем?))))

[Warlord 16 444]

Бывалый такой смешной, такой наивный.

[Бывалый 1 767]

а в группу армий «Север» на Ленинградский фронт прибыла со Средиземного моря 7-я парашютно-десантная дивизия.

«30 сентября великолепно вооруженные десантники, с энтузиазмом прибывшие на Невский фронт накануне, начали возвращаться назад на санитарных автомобилях. Их настроение резко переменилось. «Лучше трижды прыгать с парашютом на остров Крит, чем провести один день в России», – говорили они. Очевидно, в столь критической оценке ситуации сказалось отсутствие опыта солдат вести бой на суше. Пулеметы, винтовки, ручные гранаты, приклады, саперные лопатки и штыки были оружием, с которым бросались друг на друга солдаты с обеих сторон. Страшный исход этих боев и через десятилетия остается в памяти бывших десантников».

Вообще-то 7-я парашютно-десантная дивизия была одной из лучших дивизий Германии. И пресловутое «отсутствие опыта боев на суше» почему-то не помешало ей при высадке на Крит. Напомню, что в той операции 7-я дивизия понесла огромные потери (чуть ли не половину состава) при высадке, но захватила аэродромы, на которые посадочным образом выгрузилась 5-я горная дивизия. И вот после этого немцы, численность которых до высадки была 22 тысячи человек, несмотря на понесенные в ходе десантирования потери, разгромили и уничтожили в «боях на суше» 30 тысяч англичан и 14 тысяч греков. При этом надо помнить, что у немцев на Крите практически не было тяжелого вооружения, в отличие от «Невского фронта». Т.е. каких-то четырех месяцев боевого опыта оказалось достаточным для создания чудовищной разницы между дивизиями, воюющими на Востоке с начала кампании, и теми, кто только что прибыл, невзирая на такие факторы, как вооружение, подготовка и качество личного состава. В дальнейшем разница между дивизиями – ветеранами Восточного фронта и остальными соединениями Вермахта еще более возросла.

Так, в октябре 1943 года в состав 4-й танковой армии генерал-полковника Гота прибыла свеженькая, «до этого вообще не воевавшая на востоке 25-я танковая дивизия». Ну и… одного дня боев хватило, чтобы, как сказал командующий группой армий «Юг» генерал-фельдмаршал Манштейн: «…незнакомая с реалиями Восточного фронта дивизия получила психический шок».

[kibenimatik 12 823]

9 часов назад, Бывалый сказал:

а в группу армий «Север» на Ленинградский фронт прибыла со Средиземного моря 7-я парашютно-десантная дивизия.

«30 сентября великолепно вооруженные десантники, с энтузиазмом прибывшие на Невский фронт накануне, начали возвращаться назад на санитарных автомобилях. Их настроение резко переменилось. «Лучше трижды прыгать с парашютом на остров Крит, чем провести один день в России», – говорили они. Очевидно, в столь критической оценке ситуации сказалось отсутствие опыта солдат вести бой на суше. Пулеметы, винтовки, ручные гранаты, приклады, саперные лопатки и штыки были оружием, с которым бросались друг на друга солдаты с обеих сторон. Страшный исход этих боев и через десятилетия остается в памяти бывших десантников».

Вообще-то 7-я парашютно-десантная дивизия была одной из лучших дивизий Германии. И пресловутое «отсутствие опыта боев на суше» почему-то не помешало ей при высадке на Крит. Напомню, что в той операции 7-я дивизия понесла огромные потери (чуть ли не половину состава) при высадке, но захватила аэродромы, на которые посадочным образом выгрузилась 5-я горная дивизия. И вот после этого немцы, численность которых до высадки была 22 тысячи человек, несмотря на понесенные в ходе десантирования потери, разгромили и уничтожили в «боях на суше» 30 тысяч англичан и 14 тысяч греков. При этом надо помнить, что у немцев на Крите практически не было тяжелого вооружения, в отличие от «Невского фронта». Т.е. каких-то четырех месяцев боевого опыта оказалось достаточным для создания чудовищной разницы между дивизиями, воюющими на Востоке с начала кампании, и теми, кто только что прибыл, невзирая на такие факторы, как вооружение, подготовка и качество личного состава. В дальнейшем разница между дивизиями – ветеранами Восточного фронта и остальными соединениями Вермахта еще более возросла.

Так, в октябре 1943 года в состав 4-й танковой армии генерал-полковника Гота прибыла свеженькая, «до этого вообще не воевавшая на востоке 25-я танковая дивизия». Ну и… одного дня боев хватило, чтобы, как сказал командующий группой армий «Юг» генерал-фельдмаршал Манштейн: «…незнакомая с реалиями Восточного фронта дивизия получила психический шок».

Пару слов за Крит и операцию "Меркурий" по его захвату, потери немцев при операции "Меркурий" были столь чудовищные, что Адольфыч запретил в дальнейшем использовать в военных операциях десантирование с парашютом. 

Кстати о мифах - а что такое "Невский фронт"?

Ну и еще о мифах и Манштейне, цитата из его книги, про психологический шок:

К сожалению, группе армий пришлось также, ввиду того что доукомплектование 48 тк не могло быть закончено раньше [569] середины ноября, а обстановка юго-западнее Киева все ухудшалась, раньше времени передать 25 тд, находившуюся в резерве группы, для удара на Фастов, чтобы в результате наступления с ограниченной целью обеспечить район развертывания танкового корпуса. Снова оказалось, что вновь сформированные дивизии, не имеющие опыта использования на Восточном фронте, вынуждены в первое время расплачиваться за полученные уроки. К тому же командир дивизии, выдвинувшийся вперед для разведки местности со своим разведывательным батальоном, при первом же соприкосновении с противником был ранен и вышел из строя. Таким образом, наступление дивизии не принесло ожидаемого успеха — захвата железнодорожного узла Фастов. Наоборот, это первое соприкосновение с противником на востоке, не говоря уже о больших потерях, означало для личного состава дивизии психический шок, которого Главное командование должно было избежать. Все же, в результате нанесенного удара, а также ввода в бой сил, переданных 8 армией, удалось остановить противника на участке южнее Киева и помешать дальнейшему отводу линии фронта назад.

 

Вопрос: зачем сознательно принижается роль союзников во ВМВ? От роли ленд-лиза, до военных действий? Я не понимаю.

[Гость SWOrdicus]

37 минут назад, kibenimatik сказал:

Вопрос: зачем сознательно принижается роль союзников во ВМВ? От роли ленд-лиза, до военных действий? Я не понимаю.

Можно встречный вопрос - Где и кем принижается?

[kibenimatik 12 823]

3 минуты назад, SWOrdicus сказал:

Можно встречный вопрос - Где и кем принижается?

Так вон выше в цитируемом тексте. Манштейн пишет одно, а товарищи передергивая и умалчивая выставляют это в другом свете. 

[Гость SWOrdicus]

8 минут назад, kibenimatik сказал:

Так вон выше в цитируемом тексте. Манштейн пишет одно, а товарищи передергивая и умалчивая выставляют это в другом свете. 

Хм ни черта не понял

[Бывалый 1 767]

27 минут назад, kibenimatik сказал:

Так вон выше в цитируемом тексте. Манштейн пишет одно, а товарищи передергивая и умалчивая выставляют это в другом свете. 

1 час назад, kibenimatik сказал:

Вопрос: зачем сознательно принижается роль союзников во ВМВ? От роли ленд-лиза, до военных действий? Я не понимаю.

А Манштейн в союзниках был!?Да и никакого передёргивания в моей цитате нет.А про роль союзников,мало того что с открытием Второго фронта тянули до конца войны,так ещё и при высадке на Арденнах чуть не потерпели крах если бы не помощь Сталина.

[kibenimatik 12 823]

6 минут назад, Бывалый сказал:

А Манштейн в союзниках был!?Да и никакого передёргивания в моей цитате нет.

а кто-то написал что Манштейн был в союзниках?

А я вижу.

[Гость SWOrdicus]

5 минут назад, kibenimatik сказал:

а кто-то написал что Манштейн был в союзниках?

А я вижу.

Ну так можно поподробнее что там товарищи передергивают) а то напоминает видения прапора, который видит суслика.

[Бывалый 1 767]

6 минут назад, kibenimatik сказал:

а кто-то написал что Манштейн был в союзниках?

 

 

1 час назад, kibenimatik сказал:

Вопрос: зачем сознательно принижается роль союзников во ВМВ? От роли ленд-лиза, до военных действий? Я не понимаю.

 

42 минуты назад, SWOrdicus сказал:

Можно встречный вопрос - Где и кем принижается?

 

35 минут назад, kibenimatik сказал:

Так вон выше в цитируемом тексте. Манштейн пишет одно, а товарищи передергивая и умалчивая выставляют это в другом свете. 

 

[kibenimatik 12 823]

9 минут назад, Бывалый сказал:

 

Скажи мне мил человек как расценивать вот эту фразу? 

до этого вообще не воевавшая на востоке 25-я танковая дивизия

 

[Гость SWOrdicus]

Видимо судя по контексту фразы указывается на то, что данная дивизия до октября 43 года не принимала участия в боях на Восточном фронте 

[Бывалый 1 767]

7 минут назад, kibenimatik сказал:

Скажи мне мил человек как расценивать вот эту фразу? 

до этого вообще не воевавшая на востоке 25-я танковая дивизия

 

 

7 минут назад, kibenimatik сказал:

 Снова оказалось, что вновь сформированные дивизии, не имеющие опыта использования на Восточном фронте, вынуждены в первое время расплачиваться за полученные уроки.

Вопрос: зачем сознательно принижается роль союзников во ВМВ? От роли ленд-лиза, до военных действий? Я не понимаю.

 

[kibenimatik 12 823]

11 минуту назад, SWOrdicus сказал:

Видимо судя по контексту фразы указывается на то, что данная дивизия до октября 43 года не принимала участия в боях на Восточном фронте 

Значит она принимала участие в боях на западном фронте, логично? И после боев на западном её перебросили сюда, где её настиг психологический шок. А Манштейн пишет что вновь сформированные дивизии в момент первого боестолкновения так получили от наших, что им было очень больно и психологически обидно, причем, совершенно справедливо, вину за это он возлагает на командование.

7 минут назад, Бывалый сказал:

Снова оказалось, что вновь сформированные дивизии, не имеющие опыта использования на Восточном фронте, вынуждены в первое время расплачиваться за полученные уроки.

Вот, вот, "вновь сформированные" т.е. новые. С данной поправкой смысл текста воспринимается  иначе.

[Гость SWOrdicus]

9 минут назад, kibenimatik сказал:

Значит она принимала участие в боях на западном фронте, логично? И после боев на западном её перебросили сюда, где её настиг психологический шок. А Манштейн пишет что вновь сформированные дивизии в момент первого боестолкновения так получили от наших, что им было очень больно и психологически обидно, причем, совершенно справедливо, вину за это он возлагает на командование.

Вот, вот, "вновь сформированные" т.е. новые. С данной поправкой смысл текста воспринимается  иначе.

Логика триггера, если не принимала участия в боях на Восточном, значит воевала на Западном. Даю пояснения - 25 танковая была сформирована в 42 году(В Норвегии это важно!!!), потом была переведена во Францию, уже оккупированную к тому моменту, т.е. де факто дивизия была не обстреляна и впервые получила боевое крещение на Восточном фронте. Естественно им было очень больно и они получили психологический шок, ведь по воспоминаниям большинства немцев, бои на Восточном фронте это небо и земля по сравнению с Западным.

[Бывалый 1 767]

9 минут назад, kibenimatik сказал:

10 минут назад, kibenimatik сказал:

Вот, вот, "вновь сформированные" т.е. новые. С данной поправкой смысл текста воспринимается  иначе.

Наоборот, это первое соприкосновение с противником на востоке, не говоря уже о больших потерях, означало для личного состава дивизии психический шок, 

 

[kibenimatik 12 823]

12 минуты назад, SWOrdicus сказал:

Логика триггера, если не принимала участия в боях на Восточном, значит воевала на Западном. Даю пояснения - 25 танковая была сформирована в 42 году(В Норвегии это важно!!!), потом была переведена во Францию, уже оккупированную к тому моменту, т.е. де факто дивизия была не обстреляна и впервые получила боевое крещение на Восточном фронте. Естественно им было очень больно и они получили психологический шок, ведь по воспоминаниям большинства немцев, бои на Восточном фронте это небо и земля по сравнению с Западным.

С одной стороны, вот в том и суть, что если не упомянуть о том, что дивизия вновь сформированная, то начинают возникать неправильные выводы. С другой стороны, может и я несколько перегнул палку. 

[Гость SWOrdicus]

8 минут назад, kibenimatik сказал:

С одной стороны, вот в том и суть, что если не упомянуть о том, что дивизия вновь сформированная, то начинают возникать неправильные выводы.

Имхо прежде чем делать выводы нужно быть знакомым с вопросом хотя бы на минимальном уровне, а то получаются выводы из серии - слепые мудрецы и слон.

[kibenimatik 12 823]

15 минут назад, SWOrdicus сказал:

Имхо прежде чем делать выводы нужно быть знакомым с вопросом хотя бы на минимальном уровне, а то получаются выводы из серии - слепые мудрецы и слон.

Вопроса нет, есть слишком вольное обращение с первоисточником.