Мифы и факты истории.

[kibenimatik 12 823]

Только что, krucian сказал:

Ну чтобы восстановить справедливость, попранную ненавистным советским режимом.

Зачем? 

[onlymax 2 612]

26 минут назад, SWOrdicus сказал:

Есть примеры статей, а то как то видел что-то ты выкладывал свое, но там совсем дичь была.

гугль по моему нику в помощь. 

[Альберт 152]

42 минуты назад, kibenimatik сказал:

Зачем?

Зачем?

ХЗ зачем скорее всего на  этот вопрос легко ответят  Японцы, чего это им так неймется с островами всё в зад их требуют

[onlymax 2 612]

Только что, SWOrdicus сказал:

Лениво)

Тогда чего спрашиваешь? 

[Tracer 3 311]

17 minutes ago, Альберт said:

ХЗ зачем скорее всего на  этот вопрос легко ответят  Японцы, чего это им так неймется с островами всё в зад их требуют

В Европе границы убирают, территориальные споры теряют смысл. В случае России и Японии такого в обозримом будущем не предвидится.

[Альберт 152]

6 минут назад, Tracer сказал:

В Европе границы убирают, территориальные споры теряют смысл. В случае России и Японии такого в обозримом будущем не предвидится.

Ни одной границы пока ещё не убрали, контроль  на границе слегка ослабили я был я знаю. Есть строгое территориальное деление. Объяснять думаю не нужно очевидное

[Альберт 152]

1 минуту назад, SWOrdicus сказал:

Ну да то то мигрантов технично завернули на отсутствующих границах Чехии , границы есть, вот насчет отсутствия территориальных споров есть здравое зерно и то небольшое.

Ага даже заборы стали строить по телеку показывали кажись в Венгрии

[kibenimatik 12 823]

22 минуты назад, Альберт сказал:

ХЗ зачем скорее всего на  этот вопрос легко ответят  Японцы, чего это им так неймется с островами всё в зад их требуют

А причем тут японцы? СССР не оформил надлежащим образом эти самые острова, оставив тем самым возможность японцам выдвигать требования, а с Польшой и Украиной все было оформлено надлежащим образом.

[Альберт 152]

4 минуты назад, kibenimatik сказал:

А причем тут японцы? СССР не оформил надлежащим образом эти самые острова, оставив тем самым возможность японцам выдвигать требования, а с Польшой и Украиной все было оформлено надлежащим образом.

Тогда всё в порядке

[Альберт 152]

2 минуты назад, SWOrdicus сказал:

Не оформил должным образом, гениальная фраза, расскажи как нужно должным образом оформлять собственную территорию.

P.S. Требованиями японцев можно подтереться)

Конечно мы с японией в состоянии войны! Ну какие споры?

[kibenimatik 12 823]

Только что, SWOrdicus сказал:

Не оформил должным образом, гениальная фраза, расскажи как нужно должным образом оформлять собственную территорию.

О! Все просто, когда ты захватываешь территорию у соседнего государства очень желательно, что бы это государство подписало бумажку по которой оно отказывается от прав на эту территорию захваченную тобой. Это было сделано? Нет. Ты спрашивай, не стесняйся.

[kibenimatik 12 823]

1 минуту назад, SWOrdicus сказал:

Откровения юриста-международника (часть 1)

А че, СССР подписало Сан-Франциский мирный договор с Японией? Да ладно) Вот уж альтернативная история, а япошки бедные и не знают.

[kibenimatik 12 823]

Только что, SWOrdicus сказал:

Голоса в голове? Или я где то подобное утверждал  ты точно меня читаешь) а не 3 форума параллельно, тебя иногда несет.

О! Настало время уточняющих вопросов! Все как мы любим.

 

[kibenimatik 12 823]

Только что, SWOrdicus сказал:

Каких вопросов, ты чего, ты мне пытаешься приписывать то чего я не говорил, а насчет любим ты опять врешь, ты еще не на один вопрос толком не ответил тут, хотя то что ты говоришь о себе во множественном числе настораживает конечно.

Ты зело невнимателен, где я тебе что приписываю?) Я делаю предположение, там же вопросительный знак стоит. А утверждение уже исходит из предположения. Будь внимательнее. 

[krucian 2 212]

1 час назад, kibenimatik сказал:

1 час назад, krucian сказал:

Ну чтобы восстановить справедливость, попранную ненавистным советским режимом.

Зачем? 

Ты что, против справедливости ?

[kibenimatik 12 823]

Только что, krucian сказал:

Ты что, против справедливости ?

Конечно, я против честных политиков, 50 летних девственниц и справедливости, я против несуществующих вещей.

[krucian 2 212]

20 минут назад, kibenimatik сказал:

50 минут назад, Альберт сказал:

ХЗ зачем скорее всего на  этот вопрос легко ответят  Японцы, чего это им так неймется с островами всё в зад их требуют

А причем тут японцы? СССР не оформил надлежащим образом эти самые острова, оставив тем самым возможность японцам выдвигать требования, а с Польшой и Украиной все было оформлено надлежащим образом.

Опять либероидный приёмчик ведения дискуссии во всей красе.

Вопрос каким образом был поставлен ? "ЗАЧЕМ?"

Ты же сам этот вопрос и поставил.

То есть, речь идёт о цели, которую преследуют государства при территориальных спорах.

А что там что-то оформлено или не оформлено - это ж не цель территориального спора, а возможности для отстаивания своей позиции.

 

Вот почему ты переводишь разговор в другое русло ? Сам же ведь поставил вопрос "зачем?"

[krucian 2 212]

2 минуты назад, kibenimatik сказал:

4 минуты назад, krucian сказал:

Ты что, против справедливости ?

Конечно, я против честных политиков, 50 летних девственниц и справедливости, я против несуществующих вещей.

Для либероидов это типично.

То ты переживал, что СССР незаконно оттяпал кусок территории у Польши. А как речь зашла о том, чтобы эти территории вернуть, так ты против.

[kibenimatik 12 823]

Только что, krucian сказал:

Опять либероидный приёмчик ведения дискуссии во всей красе.

Вопрос каким образом был поставлен ? "ЗАЧЕМ?"

Ты же сам этот вопрос и поставил.

То есть, речь идёт о цели, которую преследуют государства при территориальных спорах.

А что там что-то оформлено или не оформлено - это ж не цель территориального спора, а возможности для отстаивания своей позиции.

 

Вот почему ты переводишь разговор в другое русло ? Сам же ведь поставил вопрос "зачем?"

Ты вот, это сейчас вообще с кем и зачем разговариваешь?)  

3 минуты назад, krucian сказал:

Для либероидов это типично.

То ты переживал, что СССР незаконно оттяпал кусок территории у Польши. А как речь зашла о том, чтобы эти территории вернуть, так ты против.

Точно, быть умными и логичными для нас - типично.

Я? Переживал за Польшу? Где? 

[krucian 2 212]

1 минуту назад, kibenimatik сказал:

7 минут назад, krucian сказал:

Опять либероидный приёмчик ведения дискуссии во всей красе.

Вопрос каким образом был поставлен ? "ЗАЧЕМ?"

Ты же сам этот вопрос и поставил.

То есть, речь идёт о цели, которую преследуют государства при территориальных спорах.

А что там что-то оформлено или не оформлено - это ж не цель территориального спора, а возможности для отстаивания своей позиции.

 

Вот почему ты переводишь разговор в другое русло ? Сам же ведь поставил вопрос "зачем?"

Ты вот, это сейчас вообще с кем и зачем разговариваешь?)  

Ещё один либероидный приёмчик ведения дискуссии - когда по-существу сказать нечего, начинаются дебильные шуточки.

Когда я обращаясь к тебе говорю "ты", как думаешь, с кем я разговариваю ?

Хочешь чтобы все поверили, что ты настолько идиот, что не понимаешь ?

[krucian 2 212]

4 минуты назад, kibenimatik сказал:

8 минут назад, krucian сказал:

Для либероидов это типично.

То ты переживал, что СССР незаконно оттяпал кусок территории у Польши. А как речь зашла о том, чтобы эти территории вернуть, так ты против.

Точно, быть умными и логичными для нас - типично.

Я? Переживал за Польшу? Где? 

Да, ум и логика у вас, у либероидов, именно в таком виде.

А где я написал, что ты переживал за Порльшу ?

[kibenimatik 12 823]

6 минут назад, krucian сказал:

Да, ум и логика у вас, у либероидов, именно в таком виде.

А где я написал, что ты переживал за Порльшу ?

Российский рубероид отличается умом и сообразительностью, от ватника, да. 

То ты переживал, что СССР незаконно оттяпал кусок территории у Польши.

8 минут назад, krucian сказал:

Ещё один либероидный приёмчик ведения дискуссии - когда по-существу сказать нечего, начинаются дебильные шуточки.

Когда я обращаясь к тебе говорю "ты", как думаешь, с кем я разговариваю ?

Хочешь чтобы все поверили, что ты настолько идиот, что не понимаешь ?

Сейчас многостранично и нудно тебе объяснять очевидные вещи отвечая на нелепые вопросы? Да еще и с огромным шансом, что ты ни хрена не поймешь? Зачем? 

[лютыйб 5 670]

Труполюбие

автор Марк Солонин историк

1. Девять лет назад, в мае 2008 г. вышла в свет моя книга «Мозгоимение». Начиналась она с почти анекдотичных примеров дикого бреда советских «историков», а завершалось очень печальной 13-й главой, в которой обсуждался вопрос о людских потерях советского народа в годы войны. Так вот, по моим оценкам (методология подробно и критически обсуждалась) получились такие цифры: 11 млн. погибших военнослужащих, 5-6 млн. мирных жителей оккупированных территорий и 1 млн. погибших в двух прифронтовых городах (Ленинграде и Сталинграде). Итого 17-18 млн. человек. Меньше, чем хрущевские 20 млн. и значительнее меньше признанных в начале 90-х годов официально 27 млн.

Прошло, повторю еще раз, девять лет. Книга многократно переиздавалась (очередной тираж запланирован на осень этого года), её перевели и издали в Литве, Польше, Чехии. Разумеется, давным-давно пиратские копии висят в Сети. Моя оценка потерь — минимальная из ныне существующих — ни на кого никакого впечатления не произвела. Ни спора, ни возражения, ни согласия — ничего. Мне доподлинно известно, что моя оценка, изложенная на 2 страницах, была передана федеральному министру. Реакции — ноль.

2. Четыре месяца назад, 14 февраля 2017 г. депутат государственной Думы РФ, руководитель экспертного совета по воспитанию Комитета по образованию и науке, сопредседатель общественного движения «Бессмертный полк России» (правды ради надо отметить, что его полномочия сопредседателя дважды публично оспаривались) Николай Земцов в ходе парламентских слушаний на тему «Патриотическое воспитание граждан России» представил доклад, в соответствии с которым (цитирую по официальному сайту движения) «потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 42 млн. человек».

Через несколько дней по всем посещаемым мною интернет-ресурсам покатился «информационный каскад» (а ссылки на непосещаемые мною ресурсы я каждый день по 2-3 штуки вынужден обнаруживать в своем почтовом ящике). Первые отклики были еще с некоторой ноткой сомнения («Вы слышали? 42 миллиона! Это правда???»). Недели через две уже бойко строчили, правда, прячась за «авторитетный источник» («по новым данным Министерства Обороны», «как следует из заявления Госдумы РФ», «по рассекреченным данным Госплана СССР»). Ближе к 9 мая бред окончательно приобрел статус бесспорной истины, цифра «42 млн. погибших» появлялась в блогах и статьях как что-то само собой разумеющееся. Отметилась вся демшиза, подтянулись «вышиватники». С ужасом обнаружил я эти «42 млн.» и в устах и текстах людей, казавшихся мне вполне разумными…

3. Поскольку в данном случае моим приоритетом является не скромность, но точность, постараемся оценить и степень известности авторов двух цифр (18 млн. и 42 млн.). Для самых невнимательных повторяю: степень известности. Не ума, не таланта, не научной добросовестности… Судя по совокупным тиражам, судя по количеству заграничных изданий, судя по количеству просмотров и комментариев к любой публикации (статья, интервью) М. Солонина в любом СМИ, этот гражданин является одним из наиболее известных российских историков 2 МВ.

 

Что же касается Николая Земцова, то он, несомненно, добрый человек, заботливый отец и любящий муж, замечательный кинооператор и пробивной директор по маркетингу (этим он и занимался всю жизнь до прихода в Госдуму). Но в историографии 2 МВ он никто и звать его — никак. Если господин Земцов и имеет какое-то отношение к истории, то только сугубо практическое — он попал в историю с открытием памятника Ивану IV Мучителю в Орле, где был единственным представителем Госдумы и произнес таковые слова: «Два месяца вся страна, не только ваш город, затаив дыхание, ждали, когда откроется этот памятник, и не верили, что это случится, но всячески желали. И вот царь, который в одной руке держит символ защиты отечества — меч, а в другой руке крест — духовное оружие, появился в вашем городе». Разумеется, такие заявления позволяют в общих чертах понять политические взгляды (да и степень исторической образованности) произнесшего их лица, но к историографии 2 МВ всё это никакого отношения не имеет.

Почему же одно из двух оценочных суждений не было услышано за 9 лет, а другое прогремело на всю страну за 4 месяца?

4. Люди слышат то, что хотят услышать. Всё нарушающее привычную и удобную, как растоптанные домашние тапочки, картину миру активно вытесняется из сознания. Это — общепризнанные аксиомы психологии. Моя же гипотеза заключается в том, что российская публика, во всем её многообразии — от «патриотов» до «либералов», от «ватников» до «хомяков» — хочет услышать, что погибших было много, очень много. Больше трупов, товарищи! Вот только причины, породившие такое странное желание, разные.

Демшиза потому и называется шизой, что на неё никакого удержу нет. В обличении кровавого сталинского режима (кровавого безо всяких кавычек!) ей всего мало. 135 тысяч (десять дивизий в полном составе!) красноармейцев, расстрелянных по приговорам военных трибуналов, для демшизы мало — надо квакнуть, крякнуть, крикнуть про миллион. 800 тысяч расстрелянных и замученных в ходе «следствия» в 1937-38 годах для демшизы мало — надо орать про «60 миллионов жертв сталинского террора». Пока они не перебьют (слава Богу, что только на бумаге) за четыре года войны все 200 млн. — не успокоятся.

Но если для демшизиков декларирование раздутых цифр потерь Советского Союза в войне — не более, чем щекочущее нервы развлечение («Ах, какое мученье!» – кричали из них многие с истерическою лихорадкою, закрывая глаза и отворачиваясь; однако же простаивали иногда довольное время". Н.В. Гоголь, «Тарас Бульба»), то у так называемых «патриотов» все гораздо серьезнее. Они сурово хмурят брови. Жертвы советского народа в войне давно уже воспринимаются «патриотами» как основание для предъявления геополитических претензий. Это драгоценная долговая расписка, которую они содрали с ненавистного Запада, и цифра в расписке должна быть как можно больше. Больше трупов, еще больше!

Вы думаете, что я позволил себе шутить по столь трагическому поводу? Извольте ознакомиться, вот что пишет и публикует на бумаге от собственного имени «патриот номер один» министр Мединский: «Самая пострадавшая из стран — союзников СССР была вое­вавшая на 2 года дольше нас Великобритания, ее суммарные потери за 6 лет войны составили около 400 000 человек… Хорошо запомните эту цифру. Потому что каждый раз, когда вам будут говорить о вкладе в Победу СССР, Англии, США или Франции, прошу вас сравнить эту цифру и нашу. 27 миллионов. Вот эта пропорция 400 ⁰⁰⁰⁄₂₇ 000 000 = 1/67, наверное, во многом и будет самой точной математической формулой Цены, заплаченной союзниками за общую Победу. Выводы хоть побежденных, хоть победителей — да кого угодно! — по-моему, напрашиваются сами собой. Какое моральное право у других стран, кроме нашей, было на фоне этих цифр решать послевоенные судьбы Европы? Да, имен­но так».

Логика ясна? И если по формуле «1 к 67» нам должна сойти с рук сакральная Корсунь со скрепоносной Пальмирой, то при «1 к 105» можно и про щит Олега на вратах Царьграда вспомнить! А там и до «первого Рима» дойдем. И кто же при таких раскладах позволит какому-то Солонину лишить нас хотя бы парочки миллионов трупов?

Не могу не отметить оглушительное молчание Министерства обороны — того самого ведомства, которому по долгу службы положено заниматься увековечиванием памяти погибших. Где же вы, товарищи генералы? Чего молчим? Вы уже согласны с тем, что ссылаясь на вас («по рассекреченным данным МО РФ») доверчивой публике рассказывают про 42 миллиона? Молчат генералы. Ждут команды. А команды нет, т.к. вопрос такой сложный, многозначный. С одной стороны — с другой стороны. С одной стороны, хорошо бы предъявить ненавистным «пиндосам» ошеломляющую цифру, да и недобитые местные подпиндосники, «оскверняющие память 42 миллионов погибших», смотрятся еще мерзее, чем при 27 млн. «оскверненных». С другой стороны, военное ведомство 20 лет назад насчитало 8,7 млн. погибших военнослужащих Красной Армии, и отступать от этой цифры оно не может, потому что у них госзаказ на 1,3 к 1 (соотношение безвозвратных потерь КА и противника), а уж какими позорными уловками они натянули эту цифру — отдельная песня… И что же теперь делать? 42 минус 8,7 получается 33. Заявить что немцы убили больше половины мирного населения оккупированных территорий — это слишком (есть еще живые свидетели жизни в оккупации), тут уж даже нынешние россияне поперхнутся от изумления…

5. «Стыдно подозревать, когда вполне уверен». (Ежи Лец). Научные изыскания, острые дискуссии и парламентские слушанья с докладами кинооператоров — это нестерпимый позор и стыд. Мы чего ищем? Очки на собственном носу?

Прежде чем стать убитым солдатом, человек должен был стать просто солдатом, а для этого тысячи военкоматов по заранее составленным спискам разослали 30 млн. повесток. И сделано это было не за 70 лет — две основные волны мобилизации уложились в 70 дней, да и каких дней! То есть ресурсов государственной машины хватило на то, чтобы найти, призвать, обрить и отправить по назначению (опять же, по спискам и под командой) 30 млн. человек. И вот это государство не смогло после окончания войны установить — каким призывным контингентом оно располагает? У нас что, 10 мая 1945 года отменили обязательность воинского учета? Военнообязанный, да еще и с реальным боевым опытом — это ценнейший ресурс, как же в преддверии новой войны такой ресурс могли оставить без учета и контроля? Вернулся с фронта домой — дадим тебе пару дней на слезы, объятия и пьянку, но после этого — бегом в военкомат, уклонение от постановки на учет карается по закону, а закон у нас суровый.

В какой миг своей истории сталинская империя могла не знать — сколько у неё подданных? В стране плановое хозяйство, обязательная прописка в городах, с лета 1940 года запрещены «самовольные увольнения с заводов», колхозники фактическое «прикреплены к земле»; в стране действует карточная система распределения еды, каковая лучше угрозы концлагеря заставляет каждого зарегистрироваться по месту жительства. И такое государство не знало, сколько у него после войны живых людей осталось? И они нам рассказывают про то, как «в результате обширных статистических исследований ученых-демографов численность населения СССР на конец 1945 г. была рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи населения 1959 года». А до этого, 14 лет подряд государство не знало, сколько у него людей? Потребовались обширные статистические передвижки с любым, заранее заказанным результатом?

У меня на полке стоит книга: «Советская повседневность и массовое сознание 1939-1945 г.г.», М, РОССПЭН, 2003 г., в которой приведена обширная демографическая статистика 43-45 годов. Заметьте — с 43-го года! Пепелища еще не остыли, выжившие ютятся в землянках, а государство уже всё посчитало: сельское население, городское население браки, разводы, рождаемость, смертность, детская смертность, соотношение между числом мужчин и женщин, дифференцированное по шести возрастным группам… Только в моей книжке все эти сведения приведены в процентах или в таких терминах как «на тысячу родившихся», «на тысячу браков». Но ведь тот, кто считал проценты, не мог не знать абсолютных цифр! И эти цифры, установленные по самым горячим следам войны, никуда не пропали, они как лежали, так и лежат в сейфе. Все что требуется — открыть сейф.

P.S. Что же делать и чему верить сегодня, пока сейф еще не открылся?

Что касается оценок безвозвратных потерь личного состава Красной Армии, то наиболее достоверными представляются мне расчеты Н.Н. Савченко (http://vpk-news.ru/articles/17279). Он использовал наиболее достоверную, открытую и проверяемую источниковую базу, и обработал её предельно простым способом. Получилось 15-16 млн. погибших на фронте мужчин. Моя прежняя оценка (11 млн.), скорее всего, была занижена, а причиной тому послужило излишне доверчивое отношение к достоверности официальных данных Кривошеева по призыву и передаче мобилизованных другим ведомствам.

Что же касается оценки численности жертв гражданского населения оккупированных областей, то, на мой взгляд, всё еще нет ничего более достоверного, чем доступные для ознакомления обрывки отчетов ЧГК (Чрезвычайная государственная комиссия по расследованию злодеяний немецко-фашистских оккупантов). Цифры ЧГК очевидно завышены, т.к. комиссия в своей работе учитывала в общей сумме погибших в данной местности мирных жителей и военнопленных Красной Армии, но мы хотя бы понимаем причину и возможный масштаб завышения. Вероятно, реальная цифра потерь мирных жителей — примерно 5 млн. человек (больше половины от которой составляют жертвы геноцида еврейского населения). По оценкам Н.Н. Савченко, которому, как я понимаю, удалось «приоткрыть сейф», получилось 4,1 млн. Ужасная истина вероятно где-то посередине.

[kibenimatik 12 823]

6 минут назад, лютыйб сказал:

Извольте ознакомиться, вот что пишет и публикует на бумаге от собственного имени «патриот номер один» министр Мединский: «Самая пострадавшая из стран — союзников СССР была вое­вавшая на 2 года дольше нас Великобритания, ее суммарные потери за 6 лет войны составили около 400 000 человек… Хорошо запомните эту цифру. Потому что каждый раз, когда вам будут говорить о вкладе в Победу СССР, Англии, США или Франции, прошу вас сравнить эту цифру и нашу. 27 миллионов. Вот эта пропорция 400 ⁰⁰⁰⁄₂₇ 000 000 = 1/67, наверное, во многом и будет самой точной математической формулой Цены, заплаченной союзниками за общую Победу. Выводы хоть побежденных, хоть победителей — да кого угодно! — по-моему, напрашиваются сами собой. Какое моральное право у других стран, кроме нашей, было на фоне этих цифр решать послевоенные судьбы Европы? Да, имен­но так».

Почему у нас министр культуры идиот?

[kibenimatik 12 823]

20 минут назад, ГрозаЛиберастов сказал:

    Во первых были, во вторых почему когда речь идет о преимуществе Германии перед войной. либерасты все сводят только к танкам. В 39-м году фашисты были лучше готовы к войне,  это факт. Кроме танков есть еще самолеты и другая военная техника и организация. . Либерасты воют, что Сталин дурак и злодей и сразу же говорят про технологическое преимущество. Если он дурак и злодей, то почему перед войной СССР превосходил германию технологически? Это вранье, и передергивание фактов. Сталин все понимал и ждал нападения, договор был вынужденным и дал время подготовиться. Не будь договора, Гитлер бы забрал всю Прибалтику без единого выстрела, а в первые несколько дней войны  захватил бы Ленинград. . 

Германия не была готова к войне с СССР, достаточно сказать, что зимнее обмундирования в зиму 41-42 годов многие немецкие солдаты так и не увидели, а с ГСМ там вообще ужас был, че Гитлер на Баку развернулся вместо Москвы? Отож, А у ж с организацией у них был полный атас. Могу книжецу порекомендовать на тему гениальной немецкой организации, очень там доступно излагается с фактами. собенно порадовало, когда зимой! вместо зимнего обмундирования гнали на фронт эшелоны с молодым французским вином.

Дальше. Если ты, голубь наш созокрылый с характерной манерой письма, ждешь нападения, да еще от противника который исповедует тактику блицкрига, то ты подготавливаешь глубоко эшолонированую оборону, подальше от границы и войска отводишь из под возможного удара, переносишь аэродромы, танковые части и прочее в тыл, закапываешься в землю, возводишь оборонительные линии и т.д. и т.п. Это было сделано? Хрена лысого. Как тогда Сталин ждал нападения, если к отражению нападения он не готовился совершенно? Непонятно.