Мифы и факты истории.

[Гость SWOrdicus]

Только что, kibenimatik сказал:

Мимо. Расположение и подготовка Красной армии в 40-41 году показывали, что Красная армия готовится к чему угодно, но не к обороне, что в итоге и привело к таким ужасным последствиям, скопление огромного количества техники и живой силы около самой границы, да еще и в на очень странных участках, вообще не объяснимо. 

Что непонятного в моей фразе и почему мимо) сейчас ты видишь и рассуждаешь, что можно было сделать лучше и  с меньшими потерями, причем знаешь только кусок ситуации, который берешь из литературы и интернета, я уверен что различных факторов, повлиявших на ситуацию и её развитие намного больше и скорее всего многие нам просто неизвестны.

[kibenimatik 12 823]

24 минуты назад, SWOrdicus сказал:

Что непонятного в моей фразе и почему мимо) сейчас ты видишь и рассуждаешь, что можно было сделать лучше и  с меньшими потерями, причем знаешь только кусок ситуации, который берешь из литературы и интернета, я уверен что различных факторов, повлиявших на ситуацию и её развитие намного больше и скорее всего многие нам просто неизвестны.

Епта. Само собой я опираюсь на известные мне факты, я же не могу опираться на неизвестные. Есть расположение войск на начало войны которое противоречит любым понятиям об обороне, что во многом и послужило той катастрофе, которая была. Если это понимает такой профан как я, то уж явно это понимали в советском Генштабе.

[Гость SWOrdicus]

1 минуту назад, kibenimatik сказал:

Епта. Само собой я опираюсь на известные мне факты, я же не могу опираться на неизвестные. Есть расположение войск на начало войны которое противоречит любым понятиям об обороне, что во многом и послужило той катастрофе, которая была. Если это понимает такой профан как я, то уж явно это понимали в советском Генштабе.

Если Вы профан, то как можете утверждать что расположение войск противоречит любым понятиям об обороне, ну а если утверждаете на основании чьих-то слов и литературы, то яж говорю после события всегда собирается толпа людей. которые знают как можно было сделать лучше, красивее и быстрее.

[kibenimatik 12 823]

9 минут назад, SWOrdicus сказал:

Если Вы профан, то как можете утверждать что расположение войск противоречит любым понятиям об обороне, ну а если утверждаете на основании чьих-то слов и литературы, то яж говорю после события всегда собирается толпа людей. которые знают как можно было сделать лучше, красивее и быстрее.

Скажи, мил человек, что делает сторона на которую собираются нападать? Отведет силы и резервы от границы, что бы они не попали под внезапный удар и построит глубоко эшелонированная оборону. Это было сделано? Хрен там. Скажи мне мил человек, есть граница, на границе в сторону твоей территории есть два глубоких выступа, будешь ли ты размещать какие-либо серьезные силы между этими выступами, учитывая, что одновременные атаки с них полностью окружат эти самые силы? Не будешь, на практике наши получили охеренный котел. Это имхо основы которые понимает даже ребенок. 

[Гость SWOrdicus]

Только что, kibenimatik сказал:

Скажи, мил человек, что делает сторона на которую собираются нападать? Отведешь силы и резервы от границы, что бы они не попали под внезапный удар и построишь глубоко эшелонированная оборону. Это было сделано? Хрен там. Скажи мне мил человек, есть граница, на границе в сторону твоей территории есть два глубоких выступа, будешь ли ты размещать какие-либо серьезные силы между этими выступами, учитывая, что одновременные атаки с них полностью окружат эти самые силы? Не будешь, на практике наши получили охеренный котел. Это имхо основы которые понимает даже ребенок. 

Опа выясняется что какая-то база есть, зачем про профана тогда писать:)

[kibenimatik 12 823]

5 минут назад, SWOrdicus сказал:

Опа выясняется что какая-то база есть, зачем про профана тогда писать:)

Есть несколько тысяч прочитанных разных книг. Я бы не назвал это какой-то базой. 

[DSP 2 366]

13 минуты назад, kibenimatik сказал:

Скажи, мил человек, что делает сторона на которую собираются нападать? Отведет силы и резервы от границы, что бы они не попали под внезапный удар и построит глубоко эшелонированная оборону. Это было сделано? Хрен там. Скажи мне мил человек, есть граница, на границе в сторону твоей территории есть два глубоких выступа, будешь ли ты размещать какие-либо серьезные силы между этими выступами, учитывая, что одновременные атаки с них полностью окружат эти самые силы? Не будешь, на практике наши получили охеренный котел. Это имхо основы которые понимает даже ребенок. 

Да, жаль, что вас не было в генштабе! А то там дураки одни сидели.

[kibenimatik 12 823]

Только что, DSP сказал:

Да, жаль, что вас не было в генштабе! А то там дураки одни сидели.

Дядя, ты дурак? 

[DSP 2 366]

Только что, kibenimatik сказал:

Дядя, ты дурак? 

Нет, а вот вы скорее всего.

[kibenimatik 12 823]

Только что, DSP сказал:

Нет, а вот вы скорее всего.

Если нет, тогда расскажи мне на каком основании ты делаешь вывод из моих слов, что в генштабе сидят дураки, когда я пишу нечто совсем противоположное?

30 минут назад, kibenimatik сказал:

 Если это понимает такой профан как я, то уж явно это понимали в советском Генштабе.

 

[Tracer 3 311]

17 minutes ago, DSP said:

А то там дураки одни сидели.

Результаты свидетельствуют о том, что в Генштабе такое развитие ситуации не предусмотрели.

[DSP 2 366]

2 минуты назад, Tracer сказал:

Результаты свидетельствуют о том, что в Генштабе такое развитие ситуации не предусмотрели.

Да ладно? Т.е. там дураки все-таки сидели?

Цитата

• Историки Горьков Ю. А. и Сёмин Ю. Н. утверждают, что в мае 1941 г. наступательные действия не планировались:

Анализ директив Генерального штаба, датированных маем 1941 года, в целом показывает, что никаких задач наступательного порядка войскам западных приграничных округов не ставилось. Вместо них предусматривалась оборона на всю оперативную глубину округов, а в стратегическом масштабе — вплоть до дальних подступов к Москве [Стратегический план войны предполагал инженерное оборудование и строительство 2 и 3-го государственных рубежей обороны по линиям: а) Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; б) Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск]

Или не дураки, но к обороне не готовились (по версии kibenimatik)?

[kibenimatik 12 823]

4 минуты назад, DSP сказал:

Да ладно? Т.е. там дураки все-таки сидели?

Или не дураки, но к обороне не готовились (по версии kibenimatik)?

Вот в этом и есть главный вопрос, что за херня происходила в начале войны, почему было такое расположение войск и техники и почему советский генштаб, где дураков отродясь не было, это все допустил. Ладно там был Жуков который бездарность, но там была прорва талантливых, самостоятельных полководцев, какого хрена они ни черта не сделали?

Историки могут утверждать все что угодно, однако планов обороны советского генштаба никто нигде не публиковал, а тем не менее, Генштаб с 39 года работал почти в авральном порядке.

[Гость SWOrdicus]

5 минут назад, kibenimatik сказал:

Вот в этом и есть главный вопрос, что за херня происходила в начале войны, почему было такое расположение войск и техники и почему советский генштаб, где дураков отродясь не было, это все допустил. Ладно там был Жуков который бездарность, но там была прорва талантливых, самостоятельных полководцев, какого хрена они ни черта не сделали?

Историки могут утверждать все что угодно, однако планов обороны советского генштаба никто нигде не публиковал, а тем не менее, Генштаб с 39 года работал почти в авральном порядке.

Историки могут утверждать что угодно, даже то что Генштаб в 39 году работал почти в авральном режиме, однако планов работы Генштаба в тот период никто нигде не публиковал.

[kibenimatik 12 823]

1 минуту назад, SWOrdicus сказал:

Историки могут утверждать что угодно, даже то что Генштаб в 39 году работал почти в авральном режиме, однако планов работы Генштаба в тот период никто нигде не публиковал.

До сих пор.

[Tracer 3 311]

18 minutes ago, DSP said:

Да ладно? Т.е. там дураки все-таки сидели?

Немецкие танки вошли в Минск через 6 (шесть) дней после начала войны. Не знаю, к чем готовился наш Генштаб, но не к обороне Минска точно. Тоже самое с Вильнюсом, Ригой, Львовом, Луцком и Ровно.

[onlymax 2 611]

4 часа назад, kibenimatik сказал:

Само собой.

Ну хорошо, давай начнем издалека, что такое ленд-лиз?

Программа США для поставки участникам програмы техники и прочего

[kibenimatik 12 823]

10 минут назад, onlymax сказал:

Программа США для поставки участникам програмы техники и прочего

вот, теперь посмотри. Условия поставок. Общую сумму поставок для СССР. Сумму долга СССР. И как, когда и сколько СССР выплатил. А главное, профит который СССР получил за эти деньги. 

[onlymax 2 611]

1 минуту назад, kibenimatik сказал:

вот, теперь посмотри. Условия поставок. Общую сумму поставок для СССР. Сумму долга СССР. И как, когда и сколько СССР выплатил. А главное, профит который СССР получил за эти деньги. 

Лень лезть в вики... Около полуярда выплатили СССР и РФ.... Профит(это я твой термин использую профитом понятно не считаю) - примерно минус двадцать миллионов жителей союза.... Потому что Виссарионыч благополучно просрал немецкое нападение... Ясен пень что без ленд-лиза войну бы мы еще с большими потерями бы выиграли.... 

[Бывалый 1 767]

7 часов назад, kibenimatik сказал:

А зачем? Я вам примеры привожу агрессивной политики СССР, я опять же, тут не даю ей оценок, это вообще другая плоскость. Просто так было. СССР был агрессивен. 

В августе 1939 года польские войска сумели сбить целых два пассажирских самолета авиакомпаний Германии. 30 августа 1939 года погибает немецкий консул в Кракове Август Шиллингер. Генштаб Польши готовит планы вторжения польской армии в приграничные области Рейха.  
Польские политики надеялись на помощь со стороны Британии и Франции, которые  неоднократно утверждали о поддержке польской политической линии, направленной на расширение границ Польши. Англичанам и французам сильная и агрессивная Польша требовалась для сдерживания СССР.
 

[Бывалый 1 767]

4 часа назад, kibenimatik сказал:

Скажи, мил человек, что делает сторона на которую собираются нападать? Отведет силы и резервы от границы, что бы они не попали под внезапный удар и построит глубоко эшелонированная оборону. Это было сделано? Хрен там. Скажи мне мил человек, есть граница, на границе в сторону твоей территории есть два глубоких выступа, будешь ли ты размещать какие-либо серьезные силы между этими выступами, учитывая, что одновременные атаки с них полностью окружат эти самые силы? Не будешь, на практике наши получили охеренный котел. Это имхо основы которые понимает даже ребенок. 

Невозможно оценивать ситацию с позиции сегодняшнего дня.

«Сведения о направлениях наступления вермахта были слишком противоречивы», — пишет один из наших лучших военных историков Михаил Мельтюхов.

В июне 1941 года советская разведка полагала, что у немцев на границе с СССР 122 дивизии, что примерно соответствовало истине (21 июня их было 123). Но сделать из этих правильных цифр правильные выводы было невозможно. Дело в том, что установить общую численность войск вермахта было сложнее, поэтому она оценивалась исходя из более общих соображений. Считалось, что Германия должна иметь 290 дивизий, примерно как у СССР. Количество дивизий, которые немцам было нужно выделить в случае нападения на РККА, оценивалось в 180-200.

В действительности немецкие вооруженные силы имели всего 206 дивизий, и лишь 123 из них выдвинули к границе. Поэтому вроде бы зная реальное количество немецких дивизий, но ожидая в полтора раза больше, советская сторона полагала, что те еще не готовы к удару. Более того, «чтобы цифры сошлись», предполагавшиеся, но не существовавшие «недостающие» дивизии считались развернутыми против Англии.

В силу закрытости архивов спецслужб сложно установить причины такой странной систематической ошибки учета немецких сил. Скорее всего, они банальны: в 1940 году Германия разгромила Францию, состав вооруженных сил которой на тот момент был известен. Во всем мире в ту пору считали, что немцы одержали победу превосходящими силами, в то время как на самом деле значимого превосходства у них не было. Кроме того, советской стороне была известна численность своего вооружения и техники, как и тот факт, что германская промышленность была мощнее нашей. Никто в СССР не мог даже предположить, что немцы одерживали крупнейшие победы, развернув незначительное военное производство и все время рискуя поражением.

[kibenimatik 12 823]

45 минут назад, onlymax сказал:

Лень лезть в вики... Около полуярда выплатили СССР и РФ.... Профит(это я твой термин использую профитом понятно не считаю) - примерно минус двадцать миллионов жителей союза.... Потому что Виссарионыч благополучно просрал немецкое нападение... Ясен пень что без ленд-лиза войну бы мы еще с большими потерями бы выиграли.... 

Плохо, что лень. Нам поставили товаров на сумму 11,5 миллиардов долларов, из этого СССР должен был заплатит 211 миллионов, в итоге заплатил 72 миллиона и стали мы платить через 10 лет после конца войны, ЕМНИП. Так расскажи мне Макс, где " гигантские долги по ленд-лизу"? 

[onlymax 2 611]

5 минут назад, kibenimatik сказал:

Плохо, что лень. Нам поставили товаров на сумму 11,5 миллиардов долларов, из этого СССР должен был заплатит 211 миллионов, в итоге заплатил 72 миллиона и стали мы платить через 10 лет после конца войны, ЕМНИП. Так расскажи мне Макс, где " гигантские долги по ленд-лизу"? 

Заставил таки полезть в вики.. я ж откуда то помню полярда.. ща гляну 

[onlymax 2 611]

О.. даже больше.... 
 

Цитата

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 11 млрд $ за уцелевшую технику, по мнению США, необходимо было выплатить 1,3 млрд долларов, или около 12 %. В итоге СССР, а затем РФ, из суммы 1.3 млрд долларов было признано, а затем частично оплачено 722 млн долларов, или около 55 %.^[56][57] В ценах на 2015 г. стоимость поставок по ленд-лизу составляла 160 млрд долларов.^[68]

 

[kibenimatik 12 823]

42 минуты назад, Бывалый сказал:

В августе 1939 года польские войска сумели сбить целых два пассажирских самолета авиакомпаний Германии. 30 августа 1939 года погибает немецкий консул в Кракове Август Шиллингер. Генштаб Польши готовит планы вторжения польской армии в приграничные области Рейха.  
Польские политики надеялись на помощь со стороны Британии и Франции, которые  неоднократно утверждали о поддержке польской политической линии, направленной на расширение границ Польши. Англичанам и французам сильная и агрессивная Польша требовалась для сдерживания СССР.
 

Что и зачем вы хотите этим сказать?

27 минут назад, Бывалый сказал:

Невозможно оценивать ситацию с позиции сегодняшнего дня.

 

  Скрыть содержимое

«Сведения о направлениях наступления вермахта были слишком противоречивы», — пишет один из наших лучших военных историков Михаил Мельтюхов.

В июне 1941 года советская разведка полагала, что у немцев на границе с СССР 122 дивизии, что примерно соответствовало истине (21 июня их было 123). Но сделать из этих правильных цифр правильные выводы было невозможно. Дело в том, что установить общую численность войск вермахта было сложнее, поэтому она оценивалась исходя из более общих соображений. Считалось, что Германия должна иметь 290 дивизий, примерно как у СССР. Количество дивизий, которые немцам было нужно выделить в случае нападения на РККА, оценивалось в 180-200.

В действительности немецкие вооруженные силы имели всего 206 дивизий, и лишь 123 из них выдвинули к границе. Поэтому вроде бы зная реальное количество немецких дивизий, но ожидая в полтора раза больше, советская сторона полагала, что те еще не готовы к удару. Более того, «чтобы цифры сошлись», предполагавшиеся, но не существовавшие «недостающие» дивизии считались развернутыми против Англии.

В силу закрытости архивов спецслужб сложно установить причины такой странной систематической ошибки учета немецких сил. Скорее всего, они банальны: в 1940 году Германия разгромила Францию, состав вооруженных сил которой на тот момент был известен. Во всем мире в ту пору считали, что немцы одержали победу превосходящими силами, в то время как на самом деле значимого превосходства у них не было. Кроме того, советской стороне была известна численность своего вооружения и техники, как и тот факт, что германская промышленность была мощнее нашей. Никто в СССР не мог даже предположить, что немцы одерживали крупнейшие победы, развернув незначительное военное производство и все время рискуя поражением.

Э нет. Невозможно оценивать адекватную деятельность ну например Сталина, с позиций сегодняшнего дня - это так, мораль изменилась. Но стратегию и тактику Генштаба оценивать можно и нужно. Военная наука к морали отношения не имеет, тем более тут, в данной ситуации, нет ничего сложного. Расположение наших войск на начало войны не поддается никакому объяснению, выше я написал почему. Оно поддается объяснению только в двух случаях или мы готовились напасть, тогда имеет смысл такая высокая концентрация войск рядом с границей и т.д. или в нашем Генштабе сидели полные дебилы. Второе утверждение априори не верно, первое - тут начинаются варианты, есть еще факты указывающие именно на это развитие событий, ну как наличие цветных очень подробных карт прилегающей немецкой территории и отсутствии карт территории нашей. Если вы можете как-то иначе это объяснить, я буду рад выслушать.

По тексту, ждали нападения или нет, факт один, к обороне мы не готовились и к нападению готовы не были, не знаю почему.