Альтернативная энергетика, энергосбережение и прочие Теслы.

[Mihasik 423]

3 минуты назад, solo сказал:

Или может быть я чего-то не знаю, и есть какие-то очень хорошие утеплители, которые можно применять только при использовании теплового насоса и нельзя применять при использовании газового котла ?

Применять, конечно, можно что угодно и для одной системы, и для другой. Однако на практике, при отоплении тепловым насосом, дом теплоизолируют наиболее тщательно. Есть такая небольшая особенность применения.

[Вася 493]

11 минуту назад, solo сказал:

 я сам читал где-то, что тепловой насос может выдавать в помещение 400% от того количества энергии, которое он потребил в виде электричества.

Это не твои слова про 400%, это мои слова.

 

Майнеры выдают на гора очень много тепла и не знают что с ним делать

предлогаю изымать это тепло и подавать по воздуховодам в жилым дома

а то какие то тепловые насосы

 

[solo 3 232]

Только что, Mihasik сказал:

Применять, конечно, можно что угодно и для одной системы, и для другой. Однако на практике, при отоплении тепловым насосом, дом теплоизолируют наиболее тщательно. Есть такая небольшая особенность применения.

Что мешает более тщательно утеплить дом при использовании газового котла ?

Первое, что приходит на ум - при использовании газового котла и без тщательного утепления тепло, а при использовании ТН без тщательного утепления будет холодно.

 

Но необходимость тщательного утепления - это не плюс ТН тогда, а его минус.

 

Уточняю, чтобы ты не переврал мои слова.

Тщательное утепление - это не плохо, это очень даже хорошо.

 

Плохо то, что без тщательного утепления ТН оказывается не справится со своей функцией отопления дома.

[Mihasik 423]

2 минуты назад, solo сказал:

То есть, ты хочешь сказать, что не 400%, а больше ? Или что ты хочешь сказать ?

Я прежде всего хочу сказать, что применять термин "КПД 400%" вообще некорректно. Следует применить термин "доля потребляемой электрической энергии". И первая же ссылка по насосам Thermex, которые можно купить здесь и сейчас, в России, выдаёт мне эту долю в 20%. (К слову, встроенный ТЭН в ТН тоже может иметься, но у Термекса, например, он имеется только в одной линейке из трёх, что говорит о том, что явление это - нетипичное).

[Mihasik 423]

5 минут назад, solo сказал:

Плохо то, что без тщательного утепления ТН оказывается не справится со своей функцией отопления дома.

Да, это минус ТН. Всё-таки, низкопотенциальное тепло - не самый лучший источник энергии. Правда, пятикратная экономия энергии этот недостаток устраняет. То есть, поставь в соответственно утепленный дом вместо ТН электрокотёл - платить будешь в пять раз больше. В связи с этим, считаю необходимым закрыть вопрос "где брать электричество". Из сети. Пропускная и нагрузочная способность существующих бытовых сетей вполне позволяет это сделать для ТН, а вот с электрокотлами - вопрос...

[Mihasik 423]

15 минут назад, Вася сказал:

Майнеры выдают на гора очень много тепла и не знают что с ним делать

предлогаю изымать это тепло и подавать по воздуховодам в жилым дома

а то какие то тепловые насосы

 

В Австрии один чувак уже отапливает свой дом при помощи тепла, получаемого от майнинга. Говорит, выходит дешевле, чем топить просто так - из-за того, что перерасход электричества компенсируется криптой...

[solo 3 232]

14 минуты назад, Mihasik сказал:

Я прежде всего хочу сказать, что применять термин "КПД 400%" вообще некорректно. Следует применить термин "доля потребляемой электрической энергии". И первая же ссылка по насосам Thermex, которые можно купить здесь и сейчас, в России, выдаёт мне эту долю в 20%. (К слову, встроенный ТЭН в ТН тоже может иметься, но у Термекса, например, он имеется только в одной линейке из трёх, что говорит о том, что явление это - нетипичное).

Ну, насчёт терминологии спорить не буду, ибо суть не в терминах, а в итоговом результате: сколько энергии потреблено и сколько тепла в дом поставлено.

 

Давай ссылку, где там доля потребляемой электрической энергии 20%, будем смотреть.

 

Что касается тэна - так я и не говорил, что потребление электроэнергии за счёт тэна происходит.

ТН и без тэна электичество потребляет, на собственные нужды, так сказать.

[romanvlad 11 871]

4 минуты назад, Mihasik сказал:

В Австрии один чувак уже отапливает свой дом при помощи тепла, получаемого от майнинга. Говорит, выходит дешевле, чем топить просто так - из-за того, что перерасход электричества компенсируется криптой...

Там не просто дешевле, там КПД +800% в год - еще и сильно в плюс можно выйти 

Фигня эти ваши теплонасосы, короче )))

[Вася 493]

3 минуты назад, Mihasik сказал:

В Австрии один чувак уже отапливает свой дом при помощи тепла, получаемого от майнинга. Говорит, выходит дешевле, чем топить просто так - из-за того, что перерасход электричества компенсируется криптой...

неужели Васнас?

может и у нас кто-нибудь уже   так топит

[solo 3 232]

8 минут назад, Mihasik сказал:

Да, это минус ТН. Всё-таки, низкопотенциальное тепло - не самый лучший источник энергии. Правда, пятикратная экономия энергии этот недостаток устраняет. То есть, поставь в соответственно утепленный дом вместо ТН электрокотёл - платить будешь в пять раз больше. В связи с этим, считаю необходимым закрыть вопрос "где брать электричество". Из сети. Пропускная и нагрузочная способность существующих бытовых сетей вполне позволяет это сделать для ТН, а вот с электрокотлами - вопрос...

Воу-воу, палехчи, палехчи...

 

Если альтернатива "электрокотёл или ТН" - тут понятно, что ТН эффективнее и электроэнергии потребляет меньше.

 

Ты рассмотри альтернативу "газовый котёл или ТН". При отказе от газа потребление электричества возрастает, даже если используем суперэффективные ТН.

Поэтому вопрос "где брать электричество" не закрываем.

Получается, потребление электричества всё-таки вырастет.

Где его брать в нужных количествах ?

[Mihasik 423]

1 час назад, solo сказал:

Ты рассмотри альтернативу "газовый котёл или ТН". При отказе от газа потребление электричества возрастает, даже если используем суперэффективные ТН.

Поэтому вопрос "где брать электричество" не закрываем.

Получается, потребление электричества всё-таки вырастет.

Где его брать в нужных количествах ?

Предположим, происходит так. Переводим газовое отопление на ТН. Высвобождается большое количество непотребленного газа. Одновременно, конечно, возрастает и потребление электроэнергии, которое надо как-то компенсировать. Если считать КПД газового котла и КПД энергоблока ТЭС, работающего на газе, одинаковым, газа на компенсацию роста потребления электроэнергии надо будет 20% от высвобожденного объёма. Имеем экономию газа в 80%, и это без всякой зелёной энергетики, а она тоже будет присутствовать, но мы её пока здесь не учитываем. Где брать дополнительные генерирующие мощности? Из диспетчерских резервов мощности, они уже построены и эксплуатируются. Чем компенсировать уменьшение этих резервов? Да этими же самыми тепловыми насосами, создав из них через агрегатора систему управления спросом на электроэнергию. Не все резервы, конечно, можно будет компенсировать таким образом, но вот горячий и вращающийся - вполне, а также первичную регулировку частоты. Ожидаемые недостатки: увеличение нагрузки на инфраструктуру и потерь в сетях. Ещё один недостаток - в диспетчерском резерве мощности обычно находится прожорливое старьё с не очень высоким КПД (вроде Ставропольской ГРЭС). Пятикратное снижение потребления газа, однако, это компенсирует. А система управления спросом пригодится не только для этого.

Добавлено. КПД газового отопительного котла колеблется от 70 до 95%, учитывая, что большинство населения используют всё-таки дешёвые котлы, берём цифру в 70%. КПД энергоблока ТЭС на газе (электрический) составляет около 50%, например, КПД Прегольской ТЭС - 51,8%.

[Вася 493]

Можна) тепловой насос подключить к РИТЭГу

РИТЭГ-радио-изтопный-термо-электрический-генератор

 

[Mihasik 423]

2 минуты назад, Вася сказал:

Можна) тепловой насос подключить к РИТЭГу

РИТЭГ-радионуклеидный источник тепловой энергии

К РИТЭГу можно и простой водяной контур подключить, тепловой насос сложнее, дороже и хорош для отбора низкопотенциального тепла.

[Mihasik 423]

2 часа назад, romanvlad сказал:

Терпи. Я же терплю твои очередные бредовые "передовые" идеи ученых из Великобритании в области энергетики. Критикую конструктивно - но терплю.

Ничего принципиально нового ты мне не сообщил. Точно так же "конструктивно критиковали" автомобиль, компьютер, самолёт тогда, когда эти изобретения появились. Доводы приводились самые дикие. Например, что движение со скоростью 60 км/ч и выше опасно для человеческого здоровья. Откажись от этих диавольских изобретений! Или это другое?

[solo 3 232]

44 минуты назад, Mihasik сказал:

Предположим, происходит так. Переводим газовое отопление на ТН. Высвобождается большое количество непотребленного газа. Одновременно, конечно, возрастает и потребление электроэнергии, которое надо как-то компенсировать. Если считать КПД газового котла и КПД энергоблока ТЭС, работающего на газе, одинаковым, газа на компенсацию роста потребления электроэнергии надо будет 20% от высвобожденного объёма. Имеем экономию газа в 80%, и это без всякой зелёной энергетики, а она тоже будет присутствовать, но мы её пока здесь не учитываем. Где брать дополнительные генерирующие мощности? Из диспетчерских резервов мощности, они уже построены и эксплуатируются. Чем компенсировать уменьшение этих резервов? Да этими же самыми тепловыми насосами, создав из них через агрегатора систему управления спросом на электроэнергию. Не все резервы, конечно, можно будет компенсировать таким образом, но вот горячий и вращающийся - вполне, а также первичную регулировку частоты. Ожидаемые недостатки: увеличение нагрузки на инфраструктуру и потерь в сетях. Ещё один недостаток - в диспетчерском резерве мощности обычно находится прожорливое старьё с не очень высоким КПД (вроде Ставропольской ГРЭС). Пятикратное снижение потребления газа, однако, это компенсирует. А система управления спросом пригодится не только для этого.

Добавлено. КПД газового отопительного котла колеблется от 70 до 95%, учитывая, что большинство населения используют всё-таки дешёвые котлы, берём цифру в 70%. КПД энергоблока ТЭС на газе (электрический) составляет около 50%, например, КПД Прегольской ТЭС - 51,8%.

О, ну наконец-то пошёл предметный разговор, а не набор лозунгов.

В целом согласен, задумка здравая - газ вместо прямого сжигания для отопления дома использовать для производства электроэнергии, а электроэнергию использовать на отопление тепловыми насосами, которые дюже эффективные.

 

Но давай посмотрим, как оно выглядит на практике.

 

1. Если считать КПД газового котла и КПД энергоблока ТЭС, работающего на газе, одинаковым.

А правильно ли так считать ?

Ты сам говоришь, что домашний газовый котёл имеет КПД 70-95%.

Предлагаешь брать минимум, что неверно. Во-первых, далеко не всё население использует самые дешёвые котлы, особенно если речь идёт о просвещённой Европе. Во-вторых, в тепловой насос тоже вкладываться надо, а если человек готов к вложениям, то наверное он в котёл тоже вложиться может.

 

КПД ТЭС, как ты говоришь, около 50%. Можно конечно говорить, что это устаревшие малоэффективные ТЭС, но вот говорят, что "максимальный КПД идеальной тепловой машины составляет 62%": https://zen.yandex.ru/media/eenergy/kpd--65-na-teplovoi-mashine-legko-5ef8ff7791d4ca134f39a7b2.

Я не физик, я не знаю, почему 62%, может и брешет автор.

Но судя по реальным КПД ТЭС, это близко к истине.

То есть, теоретический максимум ТЭС меньше, чем минимум самого дряного домашнего газового котла.

 

 

2. Потери при транспортировке электроэнергии. Электрические провода тоже ведь имеют электрическое сопротивление.

 

3. КПД теплового насоса зависит от того, насколько холодно на улице.

Если на улице +5, то его КПД будет выше (или, как ты меня поправлял, доля потребляемой электрической энергии будет ниже).

Но если на улице будет -20, то эффективность ТН будет ниже.

 

В итоге получается:

1. С использованием ТН безусловно можно более эффективно использовать энергоресурсы. Но говорить, что газа в 5 раз меньше надо - это ты прямо ну очень сильно погорячился.

 

2. В тёплом климате, при тёплой зиме - очень хорошая идея. Но при сильных морозах:

а) кпд ниже, а соответственно и целесообразность затеи под вопросом;

б) надёжность. Наибольшая опасность - в сильные морозы, когда отопление критически необходимо.

 

[romanvlad 11 871]

40 минут назад, Mihasik сказал:

Ничего принципиально нового ты мне не сообщил. Точно так же "конструктивно критиковали" автомобиль, компьютер, самолёт тогда, когда эти изобретения появились. Доводы приводились самые дикие. Например, что движение со скоростью 60 км/ч и выше опасно для человеческого здоровья. Откажись от этих диавольских изобретений! Или это другое?

Михалыч, просто всему свое время. 

Электрокары делались столетие назад, в итоге ты знаешь как фактически развивалась автомобильная отрасль это столетие. Я и сейчас не против электрокаров, я поддерживаю тезис что электрокар сейчас может быть вторым автомобилем для локальных поездок. Учитывая наши расстояния и морозы - основное авто просто должно быть с ДВС и от этого никуда не деться в реалиях.

Так и сейчас - ты восторгаешься всякой малорентабельной и ненужной экзотикой. Не нужной здесь и сейчас для страны у которой собственные большие запасы углеводородов.

Я твои восторги не разделяю. Я понимаю почему западный менеджемент пиарит там все это - им а) некуда деваться б) маркетологи под этим видом пытаются впарить более дорогой продукт. То что там все это будет мега дорогим - подтверждено последним провалом энегрополитики в ЕС.

 

Но я в корне не понимаю чему ты тут так восторженно хлопаешь в ладошки, проживая здесь. 

Как технологии - все это известно. Как выгода и рентабельность - рядом не стояло с традиционной энергетикой.

 

Но ты упорно продолжаешь восторгаться всей этой фигней  - как зомби, ей Богу!

[Mihasik 423]

1 час назад, solo сказал:

Во-вторых, в тепловой насос тоже вкладываться надо

Надо. Я уже писал выше, что в Великобритании, например, выделяют по 5000 фунтов на домохозяйство на установку теплового насоса. Фактически, это полная его стоимость, если насос не самый дорогой. Так что, тепловой насос смогут себе поставить даже нищеброды, не накопившие на хороший котёл.

1 час назад, solo сказал:

КПД ТЭС, как ты говоришь, около 50%. Можно конечно говорить, что это устаревшие малоэффективные ТЭС, но вот говорят, что "максимальный КПД идеальной тепловой машины составляет 62%

Имеется в виду электрический КПД, то есть, до клемм генератора включительно. Я уже приводил практический электрический КПД по российской ТЭС, работающей на газе - 51,8%. Поскольку речь идёт о Европе, можно принять его таким же - у них не устанавливалось прожорливое советское оборудование.

1 час назад, solo сказал:

То есть, теоретический максимум ТЭС меньше, чем минимум самого дряного домашнего газового котла.

Меньше, но не в 4-5 раз, как это происходит с расходом газа.

1 час назад, solo сказал:

2. Потери при транспортировке электроэнергии. Электрические провода тоже ведь имеют электрическое сопротивление

Реально в энергетике учитываются потери на корону, на нагрев и на реактивную мощность. Потери на корону возникают только при высоком напряжении (110 КВ и выше) и от мощности, НЯЗ, не зависят. То же и с РМ. Вот с потерями на нагрев всё хуже - они растут пропорционально квадрату тока, а значит, и квадрату мощности. Но не критично. Сколько же составляют ВСЕ перечисленные потери в сетях?

Сегодня общие потери электроэнергии в России составляют около 10%, в Канаде — 6,3%, в Японии — 5%, в Германии — 7,6%, в США — 6,5%, в Финляндии — 6,7%, правда, в Норвегии — 16,3%.

То есть, не так много и есть, куда расти. Учитывая массовую модернизацию сетей в Европе, про которую я писал выше, в том числе, переход на постоянный ток, это становится не проблемой.

1 час назад, solo сказал:

В тёплом климате, при тёплой зиме - очень хорошая идея.

В Финляндии ТН пользуются большой популярностью, они их сами для себя и выпускают. Можно ли считать финский климат тёплым - не знаю.

И ещё. Выше я писал о том, что генерирующие мощности предполагается взять из резервов и заместить эти резервы управлением спросом при помощью этих же самых ТН. Это само по себе повысит КПД, ибо эксплуатация намеренно недогруженного энергоблока (вращающийся резерв) или просто сжигание топлива без выработки энергии (горячий резерв) ну никак высокому КПД не способствуют...

[Клон 2 334]

Под киловатт.

9 часов назад, Mihasik сказал:

Сейчас же пойду и выключу котел на кухне, зачем он нужен, если там стоит холодильник, который отлично мне протопит помещение. Сколько будет мощность такой "отопительной системы"? Ватт десять? Вы что, с ума сошли?

 

[Клон 2 334]

При современном способе строительства и утепляющих материалов, неуверен что вообще нужно топить. Тепла обычного десктопа хватает. Сам лично столкнулся когда сделал фсё по "ГОСТА"м. Это кстати основной источник экономии о котором говорить  старательно избегают почемуто. В гейропах именно поэтому нет батарей отопления в домах, а не потому что там теплее. Так же есть знакомый который живёт в постройке 19го века. Включает горелку только в лютые морозы. В остальное время запальника хватает.

9 часов назад, solo сказал:

Что мешает более тщательно утеплить дом при использовании газового котла ?

...

 

Первое, что приходит на ум - при использовании газового котла и без тщательного утепления тепло, а при использовании ТН без тщательного утепления будет холодно.

 

Но необходимость тщательного утепления - это не плюс ТН тогда, а его минус.

 

Уточняю, чтобы ты не переврал мои слова.

Тщательное утепление - это не плохо, это очень даже хорошо.

 

Плохо то, что без тщательного утепления ТН оказывается не справится со своей функцией отопления дома.

 

[Бештау 4 878]

9 часов назад, Mihasik сказал:

 Ещё один недостаток - в диспетчерском резерве мощности обычно находится прожорливое старьё с не очень высоким КПД (вроде Ставропольской ГРЭС). Пятикратное снижение потребления газа, однако, это компенсирует. А система управления спросом пригодится не только для этого.

Ставропольская ГРЭС не прожорливое старье. Она супернадежная машина, примерно  как Лэнд Круизер. А вот с хозяином ей не повезло. Газпром -тот еще сквалыга живоглот, мог бы для своей "дочки" и подешевле газ поставлять.  в Энергетике надежность на первом месте, а только потом экономичность.

[Mihasik 423]

58 минут назад, Бештау сказал:

Ставропольская ГРЭС не прожорливое старье. Она супернадежная машина, примерно  как Лэнд Круизер.

Так одно другому не противоречит. И Лэнд Круизер, скажем так, экономичностью не отличается.

[romanvlad 11 871]

1 час назад, Бештау сказал:

в Энергетике надежность на первом месте, а только потом экономичность.

А Михалычу нравится дешевая электроэнергия в небольших количествах. НО исключительно когда светит солнце. Или дует ветер. Есть же рекорды по сверхдешевой генерации отдельно взятые, как например в пустыне Саудовской Аравии.

И не нужно ему вот это ваше гарантированное круглосуточное постоянство от Газпромов...

[Mihasik 423]

9 часов назад, romanvlad сказал:

И не нужно ему вот это ваше гарантированное круглосуточное постоянство от Газпромов...

Додо, гарантированное круглосуточное постоянство с КИУМ в 19%. Владимирыч сам не понимает о чём, но тяфкает. Это у него называется "конструктивной критикой".

[zveroboi 370]

Миша ,посмотри умного человека,  здесь есть про зеленую энергетику, можешь прокомментировать.

 

[solo 3 232]

17 часов назад, Mihasik сказал:

Надо. Я уже писал выше, что в Великобритании, например, выделяют по 5000 фунтов на домохозяйство на установку теплового насоса. Фактически, это полная его стоимость, если насос не самый дорогой. Так что, тепловой насос смогут себе поставить даже нищеброды, не накопившие на хороший котёл.

5000 фунтов - это почти полмиллиона рублей.

В наших ставропольских условиях отобьёт свою стоимость лет через 20.

 

При этом в очередной раз повторю: я не говорю, что идея с этими тепловыми насосами плохая.

Хорошая идея, хорошая технология.

Но зачем бежать впереди паровоза ?

В Великобритании газ импортируемый и дорогой, им есть резон делать огромные вложения.

Мы, россияне, скорее всего со временем тоже придём к чему-то подобному.

Но благодаря запасам газа можем подождать, пока технологию опробуют на практике, обкатают