Альтернативная энергетика, энергосбережение и прочие Теслы.

[romanvlad 11 871]

5 минут назад, solo сказал:

5000 фунтов - это почти полмиллиона рублей.

Это все собрано с так или иначе с налогоплательщиков, делается за счет налогоплательщиков - ничего само по себе ниоткуда не берется. Не королевская же семья пашет создает продукт и добавочную стоимость на всю страну.

7 минут назад, solo сказал:

В Великобритании газ импортируемый и дорогой, им есть резон делать огромные вложения.

Таки да, у них подобные проекты возникают от безысходности, глядя на рыночную цену углеводородов собственных запасов которых у них нет.

У нас подобные проекты пока не рациональны. 

1 час назад, Mihasik сказал:

Это у него называется "конструктивной критикой".

Да ну ты чо? Это я тебя просто подкалываю, где ты там конструктив увидел? 

[solo 3 232]

17 часов назад, Mihasik сказал:

Имеется в виду электрический КПД, то есть, до клемм генератора включительно. Я уже приводил практический электрический КПД по российской ТЭС, работающей на газе - 51,8%. Поскольку речь идёт о Европе, можно принять его таким же - у них не устанавливалось прожорливое советское оборудование.

Меньше, но не в 4-5 раз, как это происходит с расходом газа.

Реально в энергетике учитываются потери на корону, на нагрев и на реактивную мощность. Потери на корону возникают только при высоком напряжении (110 КВ и выше) и от мощности, НЯЗ, не зависят. То же и с РМ. Вот с потерями на нагрев всё хуже - они растут пропорционально квадрату тока, а значит, и квадрату мощности. Но не критично. Сколько же составляют ВСЕ перечисленные потери в сетях?

Сегодня общие потери электроэнергии в России составляют около 10%, в Канаде — 6,3%, в Японии — 5%, в Германии — 7,6%, в США — 6,5%, в Финляндии — 6,7%, правда, в Норвегии — 16,3%.

То есть, не так много и есть, куда расти. Учитывая массовую модернизацию сетей в Европе, про которую я писал выше, в том числе, переход на постоянный ток, это становится не проблемой.

Михалыч, я посчитал, действительно получается можно предлагаемым тобою способом сократить потребление газа.

В 2 раза.

Это очень много.

Но далеко не в 5 раз.

 

Но для этого нужно вложиться и в тепловые насосы для домохозяйств, и в электрогенерацию.

И когда всё это будет осуществлено, наряду с экономией и эффективностью мы получим снижение надёжности.

 

 

У тебя дома могут из-за аварии отключить зимой газ. Но ты при этом можешь топить электричеством. Полноценно не протопишь, но хотя бы на минимальном уровне поддерживать тепло сможешь.

У тебя могут отключить электричество. Без электричества в современном мире вообще худо. Но по крайней мере в доме будет тепло.

 

 

При полном переводе на отопление электричеством, в случае отключения электричества зимой песец наступает по всем направлениям.

[solo 3 232]

17 часов назад, Mihasik сказал:

В Финляндии ТН пользуются большой популярностью, они их сами для себя и выпускают. Можно ли считать финский климат тёплым - не знаю.

Михалыч, Финляндия хоть и северная страна, но средняя температура января в Хельсинки выше, чем в Москве.

При этом Москва далеко не самый холодный город России, во всяких Красноярсках-Новосибирсках гораздо холоднее.

При этом Красноярски-Новосибирски, если посмотреть на карту, расположены на юге по сравнению с остальными сибирскими просторами.

 

Далее. Тепловой насос может брать тепло из грунта, из атмосферы или из воды.

Финляндия находится на побережье не самых холодных морей.

 

В Ставрополе с его южным климатом можно использовать атмосферные тепловые насосы.

В Мурманске с его незамерзающим портом можно брать тепло из моря.

Как ты будешь использовать тепловой насос пусть даже не в Якутске, а хотя бы в Екатеринбурге ?

[Mihasik 423]

18 минут назад, solo сказал:

При этом в очередной раз повторю: я не говорю, что идея с этими тепловыми насосами плохая.

Хорошая идея, хорошая технология.

Но зачем бежать впереди паровоза ?

В Великобритании газ импортируемый и дорогой, им есть резон делать огромные вложения.

Мы, россияне, скорее всего со временем тоже придём к чему-то подобному.

Но благодаря запасам газа можем подождать, пока технологию опробуют на практике, обкатают

А я и не говорю, что эту идею следует реализовывать в России. Если зайти на первые страницы этого обсуждения можно прочитать, что я писал: всё, что обсуждается в данной теме, России НЕ касается. Потом я это повторил ещё несколько раз, но тщетно.

[romanvlad 11 871]

Михалыч просто из тех, кто восторгается всем "новым" западным - достаточно снять красивый видеоролик и показать "перспективы" - и Михалыч будет готов ломать собственную систему, ну а так как ему никто не даст ее сломать в масштабе, а на свои личные индивидуальные проекты подобного плана у него денег естественно нет - то он нам будет в уши дуть сказки о том как это выгодно и эффективно там у них, а у нас тут одни дураки которые не хотят копировать подобное и инвестировать деньги в подобное.

Дадим путь профессионалам в сфере энергетики - забаним таксистов ))) пусть таксуют, улучшают качество оказания транспортных услуг населению.

[solo 3 232]

Только что, Mihasik сказал:

А я и не говорю, что эту идею следует реализовывать в России. Если зайти на первые страницы этого обсуждения можно прочитать, что я писал: всё, что обсуждается в данной теме, России НЕ касается. Потом я это повторил ещё несколько раз, но тщетно.

Михалыч, твоя основная мысль в том, что в России ничего не делается потому что мы отсталые и нас рано или поздно ждёт песец.

Моя мысль в том, что в России по объективным причинам нет необходимости форсировать события и переходить на альтернативные источники энергии.

[Mihasik 423]

12 минуты назад, solo сказал:

Но для этого нужно вложиться и в тепловые насосы для домохозяйств, и в электрогенерацию.

Пардон, а зачем в генерацию-то вкладываться?

[romanvlad 11 871]

2 минуты назад, Mihasik сказал:

А я и не говорю, что эту идею следует реализовывать в России. Если зайти на первые страницы этого обсуждения можно прочитать, что я писал: всё, что обсуждается в данной теме, России НЕ касается. Потом я это повторил ещё несколько раз, но тщетно.

Т.е. тем самым ты признаешь, что так как мы и все те "они" про кого ты восторженно пишешь - находимся в разных условиях? 

И мы по сравнению с ними находимся в лучших условиях.

Нам изобретать паровоз не нужно, образно...

[solo 3 232]

Только что, Mihasik сказал:

Пардон, а зачем в генерацию-то вкладываться?

Пардон, а если потребление электричества в домохозяйствах возрастёт на потребляемую мощность тепловых насосов, которые придут на смену газовому отоплению, то разве не надо вложиться, чтобы обеспечить возможность потреблять требуемое количество электричества.

 

Ты же сам говорил, вместо сжигания газа для отопления пускаем газ на производство электроэнергии, а электроэнергию на тепловые насосы. В результате мы с тобой считали, что газа меньше надо.

[romanvlad 11 871]

2 минуты назад, solo сказал:

Михалыч, твоя основная мысль в том, что в России ничего не делается потому что мы отсталые и нас рано или поздно ждёт песец.

Вот и я за всеми рассуждениями Михалыча вижу именно подобные выводы его.

В то время как все ровно наоборот - они находятся в худших условиях не имея таких природных ресурсов как мы, и вынуждены искать иные, более затратные кстати и менее надежные технологии.

А ведь энергетика страны это не только снабжение домохозяйств. Это в целом - стратегическая отрасль для обеспечения безопасности страны.

[Mihasik 423]

4 минуты назад, solo сказал:

При этом Красноярски-Новосибирски, если посмотреть на карту, расположены на юге по сравнению с остальными сибирскими просторами.

Далее. Тепловой насос может брать тепло из грунта, из атмосферы или из воды.

Финляндия находится на побережье не самых холодных морей.

В Ставрополе с его южным климатом можно использовать атмосферные тепловые насосы.

В Мурманске с его незамерзающим портом можно брать тепло из моря.

Как ты будешь использовать тепловой насос пусть даже не в Якутске, а хотя бы в Екатеринбурге ?

Повторю ещё раз: всё, что написано в этой теме, России НЕ касается. Ну сколько можно повторять. Не собирается никто устанавливать тепловые насосы в указанных городах. На Россию достаточно серьёзно повлияет то, что ТН будут установлены в каком-нибудь Бристоле или Эдинбурге.

[Mihasik 423]

3 минуты назад, solo сказал:

Пардон, а если потребление электричества в домохозяйствах возрастёт на потребляемую мощность тепловых насосов, которые придут на смену газовому отоплению, то разве не надо вложиться, чтобы обеспечить возможность потреблять требуемое количество электричества.

Ты же сам говорил, вместо сжигания газа для отопления пускаем газ на производство электроэнергии, а электроэнергию на тепловые насосы. В результате мы с тобой считали, что газа меньше надо.

Подожди. Я ж тебе писал, где нам брать эти самые мощности. Разве ты не читаешь, что я пишу?

[romanvlad 11 871]

2 минуты назад, Mihasik сказал:

Повторю ещё раз: всё, что написано в этой теме, России НЕ касается. Ну сколько можно повторять. Не собирается никто устанавливать тепловые насосы в указанных городах. На Россию достаточно серьёзно повлияет то, что ТН будут установлены в каком-нибудь Бристоле или Эдинбурге.

Тогда б ты писал на бристольском и эдингбургском форуме. Но ты тут нам в уши дуешь всю эту дичь, на российском форуме, постоянно проводя параллели с упором на то что Россия в этом плане отсталая страна, не хочу просто искать твои подобные высказывания которые ты ранее делал.

Ситуация как раз таки ровно наоборот: это у них там большие проблемы, и они ищут любые пути выйти из энергокризиса в условиях дефицита углеводородов.

 

Так что вся разница, Михалыч, с каких позиций мы говорим фактически об одном и том же. И какой конечный тезис каждый из нас отстаивает.

[solo 3 232]

9 минут назад, Mihasik сказал:

Повторю ещё раз: всё, что написано в этой теме, России НЕ касается. Ну сколько можно повторять. Не собирается никто устанавливать тепловые насосы в указанных городах. На Россию достаточно серьёзно повлияет то, что ТН будут установлены в каком-нибудь Бристоле или Эдинбурге.

Хорошо. Как ты считаешь, что нам следует делать в сложившихся условиях ?

[romanvlad 11 871]

4 минуты назад, Mihasik сказал:

Подожди. Я ж тебе писал, где нам брать эти самые мощности.

Ты ж писал только что 

9 минут назад, Mihasik сказал:

Повторю ещё раз: всё, что написано в этой теме, России НЕ касается.

А зачем это необходимо в наших условиях, условия то - другие? Нас это не касается?

Давай бизнес план, с указанием источников финансирования и расчета окупаемости в наших условиях.

В общем, ты сам там определись со своими противоречиями, а потом транслируй на аудиторию.

[solo 3 232]

6 минут назад, Mihasik сказал:

Подожди. Я ж тебе писал, где нам брать эти самые мощности. Разве ты не читаешь, что я пишу?

Ты писал, что газ, используемый для отопления домов, пустить на выработку электроэнергии. И мы с тобою вместе считали, что тогда газа потребуется меньше, если для отопления электричеством использовать тепловые насосы.

 

Но увеличение производства электроэнергии - это ж не просто фуганул больше газа на ТЭС и получил больше электричества на выходе. Это ж сложный процесс.

[Mihasik 423]

5 минут назад, solo сказал:

Ты писал, что газ, используемый для отопления домов, пустить на выработку электроэнергии. И мы с тобою вместе считали, что тогда газа потребуется меньше, если для отопления электричеством использовать тепловые насосы.

Но увеличение производства электроэнергии - это ж не просто фуганул больше газа на ТЭС и получил больше электричества на выходе. Это ж сложный процесс.

Ещё раз повторяю: я писал, ГДЕ нам брать эти мощности. Точнее, не НАМ, а ИМ, поскольку речь идёт о Европе.

Процитирую сам себя:

Где брать дополнительные генерирующие мощности? Из диспетчерских резервов мощности, они уже построены и эксплуатируются. Чем компенсировать уменьшение этих резервов? Да этими же самыми тепловыми насосами, создав из них через агрегатора систему управления спросом на электроэнергию. Не все резервы, конечно, можно будет компенсировать таким образом, но вот горячий и вращающийся - вполне, а также первичную регулировку частоты. Ожидаемые недостатки: увеличение нагрузки на инфраструктуру и потерь в сетях. Ещё один недостаток - в диспетчерском резерве мощности обычно находится прожорливое старьё с не очень высоким КПД (вроде Ставропольской ГРЭС). Пятикратное снижение потребления газа, однако, это компенсирует. А система управления спросом пригодится не только для этого.

[romanvlad 11 871]

Только что, Mihasik сказал:

Ещё раз повторяю: я писал, ГДЕ нам брать эти мощности. Точнее, не НАМ, а ИМ, поскольку речь идёт о Европе.

Так НАМ или ИМ ??? Отвечай прямо, не увиливай!

[Mihasik 423]

18 минут назад, solo сказал:

Хорошо. Как ты считаешь, что нам следует делать в сложившихся условиях ?

Готовиться к снижению спроса на наши энергоносители. Собственно, вся эта тема создана для того, чтобы читатели поняли, что будет происходить в России. Никаких серьёзных подвижек с зеленой энергетикой в России не будет. А вот падение импорта - реально. И это гораздо серьёзнее ветряков, солнечных панелей и тепловых насосов, установленных здесь.

[Mihasik 423]

10 минут назад, romanvlad сказал:

Так НАМ или ИМ ??? Отвечай прямо, не увиливай!

Владимирыч, ну я не виноват, что у тебя провалы в памяти. ВСЯ эта тема посвящена зарубежной зеленой энергетике, прежде всего, европейской. Ну скажи, что я об этом не писал, я тебя ткну носом.

[solo 3 232]

1 минуту назад, Mihasik сказал:

Готовиться к снижению спроса на наши энергоносители. Собственно, вся эта тема создана для того, чтобы читатели поняли, что будет происходить в России. Никаких серьёзных подвижек с зеленой энергетикой в России не будет. А вот падение импорта - реально. И это гораздо серьёзнее ветряков, солнечных панелей и тепловых насосов, установленных здесь.

Ну, с этим согласен.

Как именно готовиться надо ?

Власти наши правильно готовятся, или по-другому надо ?

[solo 3 232]

14 минуты назад, Mihasik сказал:

Ещё раз повторяю: я писал, ГДЕ нам брать эти мощности. Точнее, не НАМ, а ИМ, поскольку речь идёт о Европе.

Процитирую сам себя:

Где брать дополнительные генерирующие мощности? Из диспетчерских резервов мощности, они уже построены и эксплуатируются. Чем компенсировать уменьшение этих резервов? Да этими же самыми тепловыми насосами, создав из них через агрегатора систему управления спросом на электроэнергию. Не все резервы, конечно, можно будет компенсировать таким образом, но вот горячий и вращающийся - вполне, а также первичную регулировку частоты. Ожидаемые недостатки: увеличение нагрузки на инфраструктуру и потерь в сетях. Ещё один недостаток - в диспетчерском резерве мощности обычно находится прожорливое старьё с не очень высоким КПД (вроде Ставропольской ГРЭС). Пятикратное снижение потребления газа, однако, это компенсирует. А система управления спросом пригодится не только для этого.

А как тепловыми насосами компенсировать уменьшение этих резервов?

[Mihasik 423]

Только что, solo сказал:

Ну, с этим согласен.

Как именно готовиться надо ?

Власти наши правильно готовятся, или по-другому надо ?

Власти наши, похоже, совсем не готовятся. Они думают, что всё будет идти как шло и почивают на лаврах. Учитывая, что в России инициатива задавлена, тем, кто не во власти, тем более подготовиться не удастся. Можно только предупредить о том, что будет.

[solo 3 232]

2 минуты назад, Mihasik сказал:

Власти наши, похоже, совсем не готовятся. Они думают, что всё будет идти как шло и почивают на лаврах. Учитывая, что в России инициатива задавлена, тем, кто не во власти, тем более подготовиться не удастся. Можно только предупредить о том, что будет.

Ну так что надо делать, как готовиться ?

[Mihasik 423]

1 минуту назад, solo сказал:

А как тепловыми насосами компенсировать уменьшение этих резервов?

Через систему управления спросом. В энергосистеме в любой момент времени генерация электроэнергии должна равняться потреблению. Для чего нужны резервы? Чтобы ввести их в случае, если резко вырастет спрос или упадёт генерация (ну, скажем, какой-то энергоблок отключится от сети). Можно компенсировать это задействованием резерва. А можно - снижением потребления. Есть агрегатор, который управляет тепловыми насосами через сеть, и, в случае поступления команды энергодиспетчера, включает их или выключает, в определенных пределах, конечно. Мы уже обсуждали, почему это можно сделать. Ты думаешь, к чему я писал про холодильник и пиво?