Мифы и факты истории.

[Бывалый 1 767]

1 минуту назад, onlymax сказал:

то что готовился это несомненно...

Это миф,просто Жуков предлагал Сталину опередить Гитлера и ударить в момент развёртывания немецких войск на границе.
 

1 минуту назад, onlymax сказал:

. Вопрос в том как можно было при подготовке прогадить дату встречного нападения...

Никто не ожидал ,что Гитлер нападёт внезапно..Ожидался какой нибудь ультиматум,как в случае с Польшой..предполагалось вступить в переговоры.пусть и безрезультатные,но позволившие бы подготовиться к нападению.
 

[onlymax 2 611]

2 минуты назад, Бывалый сказал:

 

Никто не ожидал ,что Гитлер нападёт внезапно..
 

А войска на восток он стягивал просто так.. Климат там лучше, да???

[Бывалый 1 767]

4 минуты назад, onlymax сказал:

А войска на восток он стягивал просто так.. Климат там лучше, да???

Я же выше написал
 

7 минут назад, Бывалый сказал:

Ожидался какой нибудь ультиматум,как в случае с Польшой.
 

 

14 минуты назад, onlymax сказал:

то что готовился это несомненно...

Напомню, что советские военные руководители, исходя из нашей доктрины, собирались не обороняться, а наступать, разумеется, после того как враг нападет. Сталин сформулировал нашу политику так: "Мы чужой земли не хотим, но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому". Но доктрина на случай войны, все мы ее знали, была наступательная: будем бить врага на его территории, победу одержим малой кровью, и братья по классу, трудящиеся напавшей страны, поддержат нас своими революционными действиями в тылу противника В наших мобилизационных планах черным по белому написано, что после отражения первого удара врага войска должны перейти в наступление.

План таких наступательных действий, как уже сказано выше, составлял не кто-нибудь, а Жуков в соответствии с должностью начальника Генерального штаба и его предшественники.

Но Георгий Константинович не только подновлял и корректировал прежние планы. Прозорливость Жукова поразительна! Как только стало известно о сосредоточении ударных группировок гитлеровцев у наших границ и Жуков понял неотвратимость войны, он разработал и предложил план упреждающего удара. (Документ этот сохранился в архиве.) Предложить такое Сталину, который не разрешал вывести войска на позиции даже для отражения нападения, было в те дни не только смелым, а почти самоубийственным поступком. Как Жукова не объявили "врагом народа" и пособником гитлеровцев — просто непонятно. Но план такой он создал и за месяц до нападения гитлеровцев, видимо, доложил Сталину. Хотя на документе нет ни резолюции, ни подписи Сталина.

[onlymax 2 611]

4 минуты назад, Бывалый сказал:

Я же выше написал
 

 

Напомню, что советские военные руководители, исходя из нашей доктрины, собирались не обороняться, а наступать, разумеется, после того как враг нападет. Сталин сформулировал нашу политику так: "Мы чужой земли не хотим, но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому". Но доктрина на случай войны, все мы ее знали, была наступательная: будем бить врага на его территории, победу одержим малой кровью, и братья по классу, трудящиеся напавшей страны, поддержат нас своими революционными действиями в тылу противника В наших мобилизационных планах черным по белому написано, что после отражения первого удара врага войска должны перейти в наступление.

План таких наступательных действий, как уже сказано выше, составлял не кто-нибудь, а Жуков в соответствии с должностью начальника Генерального штаба и его предшественники.

Но Георгий Константинович не только подновлял и корректировал прежние планы. Прозорливость Жукова поразительна! Как только стало известно о сосредоточении ударных группировок гитлеровцев у наших границ и Жуков понял неотвратимость войны, он разработал и предложил план упреждающего удара. (Документ этот сохранился в архиве.) Предложить такое Сталину, который не разрешал вывести войска на позиции даже для отражения нападения, было в те дни не только смелым, а почти самоубийственным поступком. Как Жукова не объявили "врагом народа" и пособником гитлеровцев — просто непонятно. Но план такой он создал и за месяц до нападения гитлеровцев, видимо, доложил Сталину. Хотя на документе нет ни резолюции, ни подписи Сталина.

Просто поинтересуйся КОГДА Сталин сформулировал про вершки земли....Гитлером на тот момент во власти не пахло еще....
Это раз.

Чтоб отразить первый удар - истребители нужны ближе к границе.. на опушках леса желателно.. а не аэродромы штурмовиков и бомберов... И укрепрайоны вдоль всей границы.. чтоб этот самый первый удар не проспать Это два...  

[Гость SWOrdicus]

8 часов назад, onlymax сказал:

Не понимаешь.... Даже в случае наступления - размещение штурмовиков и бомберов так близко от границы глупость великая есть...
 

Подскажите пожалуйста а Вы где служили в авиации и в каком звании?

[Гость SWOrdicus]

7 часов назад, onlymax сказал:

Чтоб отразить первый удар - истребители нужны ближе к границе.. на опушках леса желателно.. а не аэродромы штурмовиков и бомберов... И укрепрайоны вдоль всей границы.. чтоб этот самый первый удар не проспать Это два...  

Жаль что такой талантливый полководец родился так поздно.

[kibenimаtik 39]

8 часов назад, Бывалый сказал:

Я же выше написал
 

 

Напомню, что советские военные руководители, исходя из нашей доктрины, собирались не обороняться, а наступать, разумеется, после того как враг нападет. Сталин сформулировал нашу политику так: "Мы чужой земли не хотим, но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому". Но доктрина на случай войны, все мы ее знали, была наступательная: будем бить врага на его территории, победу одержим малой кровью, и братья по классу, трудящиеся напавшей страны, поддержат нас своими революционными действиями в тылу противника В наших мобилизационных планах черным по белому написано, что после отражения первого удара врага войска должны перейти в наступление.

План таких наступательных действий, как уже сказано выше, составлял не кто-нибудь, а Жуков в соответствии с должностью начальника Генерального штаба и его предшественники.

Но Георгий Константинович не только подновлял и корректировал прежние планы. Прозорливость Жукова поразительна! Как только стало известно о сосредоточении ударных группировок гитлеровцев у наших границ и Жуков понял неотвратимость войны, он разработал и предложил план упреждающего удара. (Документ этот сохранился в архиве.) Предложить такое Сталину, который не разрешал вывести войска на позиции даже для отражения нападения, было в те дни не только смелым, а почти самоубийственным поступком. Как Жукова не объявили "врагом народа" и пособником гитлеровцев — просто непонятно. Но план такой он создал и за месяц до нападения гитлеровцев, видимо, доложил Сталину. Хотя на документе нет ни резолюции, ни подписи Сталина.

Это фраза для нападения. Да и она довольно глупая. Бить врага на его территории да еще малой кровью - невозможно, можно просто бить врага на его территории, но только нападая или контратакуя. Вот смотрите, это элементарно, мы должны были выстроить огромную, мощнейшую глубоко эшелонированную систему обороны, которая смогла бы сдержать немецкий танковый блицкриг, который они опробовали во Франции, а уже потом переходить в контратаку. Причем, эта система обороны, ни в коем случае не должна быть рядом с границей, дабы нападение не было неожиданным, плюс граница не ровная, а линия обороны должна быть по возможности прямая. А положение войск на начало войны говорит нам о том, что никакой подготовкой к подобному и не пахло. Т.е. как мы собирались отражать удар немцев - не понятно, следовательно -  мы явно собирались нападать.   

Прозорливость Жукова гениальна только в своем жизнеописании которое он наваял, больше его гениальность нигде не прослеживается.

 

[onlymax 2 611]

35 минут назад, SWOrdicus сказал:

Подскажите пожалуйста а Вы где служили в авиации и в каком звании?

Не имел чести служить.... но если тебе непонятно почему аэродромы для тяжелых самолетов нельзя размещать так близко к границе - могу разжевать еще раз... 

[Гость SWOrdicus]

1 минуту назад, onlymax сказал:

Не имел чести служить.... но если тебе непонятно почему аэродромы для тяжелых самолетов нельзя размещать так близко к границе - могу разжевать еще раз... 

Давай жги всегда любил послушать теоретиков военного дела.

[Гость SWOrdicus]

11 минуту назад, kibenimаtik сказал:

Вот смотрите, это элементарно, мы должны были выстроить огромную, мощнейшую глубоко эшелонированную систему обороны, которая смогла бы сдержать немецкий танковый блицкриг, который они опробовали во Франции, а уже потом переходить в контратаку. Причем, эта система обороны, ни в коем случае не должна быть рядом с границей, дабы нападение не было неожиданным, плюс граница не ровная, а линия обороны должна быть по возможности прямая. А положение войск на начало войны говорит нам о том, что никакой подготовкой к подобному и не пахло. Т.е. как мы собирались отражать удар немцев - не понятно, следовательно -  мы явно собирались нападать.   

 

 

Ну да танковый блицкриг через Бельгию в обход эшелонированной линии Мажино плюс насколько  я помню атака в лоб причем без поддержки танков, по факту линия была пехотой прорвана практически, насчет ровной линии обороны рекомендую опять же посмотреть как выглядели укрепрайоны того времени, ровным может быть только противотанковый ров на границе между Украиной и Россией.

[onlymax 2 611]

4 минуты назад, SWOrdicus сказал:

Давай жги всегда любил послушать теоретиков военного дела.

Тяжелым машинам нужна ВПП. Как только эта ВПП становится доступной артиллерии - толку от аэродрома ровно ноль. Простой ответ, правда??

[Гость SWOrdicus]

6 минут назад, onlymax сказал:

Тяжелым машинам нужна ВПП. Как только эта ВПП становится доступной артиллерии - толку от аэродрома ровно ноль. Простой ответ, правда??

 

52 минуты назад, SWOrdicus сказал:

Жаль что такой талантливый полководец родился так поздно.

 

[Бывалый 1 767]

31 минуту назад, kibenimаtik сказал:

Это фраза для нападения. Да и она довольно глупая. Бить врага на его территории да еще малой кровью - невозможно, можно просто бить врага на его территории, но только нападая или контратакуя. Вот смотрите, это элементарно, мы должны были выстроить огромную, мощнейшую глубоко эшелонированную систему обороны, которая смогла бы сдержать немецкий танковый блицкриг, который они опробовали во Франции, а уже потом переходить в контратаку. Причем, эта система обороны, ни в коем случае не должна быть рядом с границей, дабы нападение не было неожиданным, плюс граница не ровная, а линия обороны должна быть по возможности прямая. А положение войск на начало войны говорит нам о том, что никакой подготовкой к подобному и не пахло. Т.е. как мы собирались отражать удар немцев - не понятно, следовательно -  мы явно собирались нападать.   

Прозорливость Жукова гениальна только в своем жизнеописании которое он наваял, больше его гениальность нигде не прослеживается.

 

Про прозорливость Жукова пусть остаётся на совести автора цитаты которую я привёл.Я данную точку зрения не разделяю.

[Бывалый 1 767]

8 часов назад, onlymax сказал:

Просто поинтересуйся КОГДА Сталин сформулировал про вершки земли....

Какая разница когда?

[kibenimаtik 39]

18 минут назад, SWOrdicus сказал:

Ну да танковый блицкриг через Бельгию в обход эшелонированной линии Мажино плюс насколько  я помню атака в лоб причем без поддержки танков, по факту линия была пехотой прорвана практически, насчет ровной линии обороны рекомендую опять же посмотреть как выглядели укрепрайоны того времени, ровным может быть только противотанковый ров на границе между Украиной и Россией.

Ну не буквально же ровные и прямые.  

3 минуты назад, Бывалый сказал:

Про прозорливость Жукова пусть остаётся на совести автора цитаты которую я привёл.Я данную точку зрения не разделяю.

принято

[MoTKatroskin 329]

В 24.10.2016 в 09:04, kibenimatik сказал:

 

спс, оч интересно. А то после Тарле так и не было совсем понятно, чего он на Москву то поперся. да и не совсем были раскрыты эти моменты, если сказать совсем не раскрыты.

[Старый 6 626]

Мда...кто-то прям молиться на дождь.  Хотя уже всем понятно куда ветер на дожде дует и в пакую сторону опавшие листья гонит.

[Гость SWOrdicus]

Ну как бы надо хоть кого-то слушать, а тут сразу видно к 32 годам монография по малоизученной теме Война 1812 года, малоизученной КАРЛ.

[kibenimatik 12 823]

1 час назад, Старый сказал:

Мда...кто-то прям молиться на дождь.  Хотя уже всем понятно куда ветер на дожде дует и в пакую сторону опавшие листья гонит.

Дождь, это площадка. Как можно молиться на площадку мне не очень понятно.

58 минут назад, SWOrdicus сказал:

Ну как бы надо хоть кого-то слушать, а тут сразу видно к 32 годам монография по малоизученной теме Война 1812 года, малоизученной КАРЛ.

А есть примеры серьезных научных работ за последнее время по этой теме?

[Гость SWOrdicus]

1 час назад, kibenimatik сказал:

Дождь, это площадка. Как можно молиться на площадку мне не очень понятно.

А есть примеры серьезных научных работ за последнее время по этой теме?

Всерьез не копал  на тему научных работ именно по войне 1812 года, не самая моя любимая война :).

[Бывалый 1 767]

14 часа назад, kibenimаtik сказал:

Т.е. как мы собирались отражать удар немцев - не понятно, следовательно -  мы явно собирались нападать.   
 

Почему принцип активной обороны, на котором был построен официальный план обороны, оказался негласно подменен на принцип жесткой обороны (на языке Жукова-Тимошенко - на принцип «упорной обороны») на линии границы?! Это ведь даже по документам видно (см. таблицу). После войны бывший начальник генерального штаба сухопутных сил вермахта, генерал Франц Гальдер поставит жирную точку в этом вопросе: «Русское военное руководство потерпело крушение со своим принципом жесткой обороны!» Но как гитлеровцы радовались тому, что с приходом Жукова на пост главы Генштаба ими был зафиксирован перенос центра тяжести в обороне с принципа активной обороны на принцип жесткой (упорно) обороны прямо на линии государственной границы?! К моменту, когда они это зафиксировали, Жуков пребывал на посту начальника генштаба всего два месяца. Как же надо было «трудиться», чтобы всего-то за два месяца так лихо убедить гитлеровцев в одном из наиважнейших вопросов обороны?!

На каком основании негласно и незаконно был подменен и сам официальный план обороны?! Ведь алгоритм разработанных мудрым асом Генштаба, маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым «Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 гг.» от 18 сентября 1940 г. (утверждены 14 октября того же года) был сугубо оборонительный. Во главу угла была поставлена задача отражения и сдерживания противника, особенно его первого удара, а в случае вклинивания противника в нашу оборону - выбивание его совместными контрударами мехкорпусов и стрелковых войск. При этом в качестве главного принципа обороны на этом, самом что ни на есть начальном, этапе войны предусматривался принцип активной обороны, в том числе и в сочетании с активными действиями по сковыванию противника. И только затем, когда будут созданы благоприятствующие этому условия, а под ними однозначно подразумевалось и рассматривалось сосредоточение основных сил западной группировки войск РККА, переход наших войск в решительное контрнаступление всеми силами. Здравая логика абсолютно нормального Генерального штаба. Она тем более здрава, если учесть географическую особенность основного театра военных действий: ведь речь-то шла об обороне России от нашествия с Запада, а в условиях господствующей на этом направлении Русской равнины по-другому просто невозможно. Наши пращуры веками отрабатывали именно такую методику обороны: активной обороной сначала сдержать и отразить первый удар, и только затем, собрав все силы в кулак, контрудар, контрнаступление. В реальности же практически все мобильные войска имели задачу немедленно нестись за бугор наказывать супостатов?! То есть выполнять задачи, предусмотренные стратегическими (фронтовыми) наступательными операциями, проще говоря, исполнять немедленный встречно-лобовой контрблицкриг!? И в итоге сами были разгромлены, как о том и предупреждали наиболее дальновидные военачальники еще в 1930‑х гг.

[Бывалый 1 767]

Минули почти все 1418 дней самой страшной за всю историю человечества войны. По недоразумению, 29 апреля 1945 г. в Берлине представителями СМЕРШ была арестована выдающаяся актриса мирового уровня и… советская разведчица-нелегал Ольга Чехова (псевдоним Мерлин). В тот же день она была допрошена сотрудником СМЕРША полковником Шкуриным. И вот что она рассказала: «В первый день войны Германии с СССР я была приглашена на прием. На нем присутствовал министр просвещения Италии. Всего было около шестидесяти человек, в том числе несколько актеров. Велись разговоры о немецком походе на СССР. Геббельс (по другим данным, разговор велся с Гитлером. - А.М.) выразил мнение, что до Рождества 1941 года немецкие войска будут в Москве. Я позволила себе заметить, что, по моему мнению, этого не случится, что… маленькая Германия не сможет победить СССР. Геббельс ответил, что в России будет революция, и это облегчит победу над СССР» ( Дамаскин И.А. Богини разведки и шпионажа. М., 2006. С. 139. И.А. Дамаскин является ветераном советской внешней разведки.)

 

[Гость SWOrdicus]

15 часов назад, Бывалый сказал:

 Дамаскин И.А. Богини разведки и шпионажа. М., 2006. С. 139. И.А. Дамаскин является ветераном советской внешней разведки.

Почитал биографию данного товарища, посмотрел список его книг, не вызывает у меня он доверия.

[kibenimatik 12 823]

В 25.10.2016 в 22:47, Бывалый сказал:

 

  Скрыть содержимое

Почему принцип активной обороны, на котором был построен официальный план обороны, оказался негласно подменен на принцип жесткой обороны (на языке Жукова-Тимошенко - на принцип «упорной обороны») на линии границы?! Это ведь даже по документам видно (см. таблицу). После войны бывший начальник генерального штаба сухопутных сил вермахта, генерал Франц Гальдер поставит жирную точку в этом вопросе: «Русское военное руководство потерпело крушение со своим принципом жесткой обороны!» Но как гитлеровцы радовались тому, что с приходом Жукова на пост главы Генштаба ими был зафиксирован перенос центра тяжести в обороне с принципа активной обороны на принцип жесткой (упорно) обороны прямо на линии государственной границы?! К моменту, когда они это зафиксировали, Жуков пребывал на посту начальника генштаба всего два месяца. Как же надо было «трудиться», чтобы всего-то за два месяца так лихо убедить гитлеровцев в одном из наиважнейших вопросов обороны?!

На каком основании негласно и незаконно был подменен и сам официальный план обороны?! Ведь алгоритм разработанных мудрым асом Генштаба, маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым «Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 гг.» от 18 сентября 1940 г. (утверждены 14 октября того же года) был сугубо оборонительный. Во главу угла была поставлена задача отражения и сдерживания противника, особенно его первого удара, а в случае вклинивания противника в нашу оборону - выбивание его совместными контрударами мехкорпусов и стрелковых войск. При этом в качестве главного принципа обороны на этом, самом что ни на есть начальном, этапе войны предусматривался принцип активной обороны, в том числе и в сочетании с активными действиями по сковыванию противника. И только затем, когда будут созданы благоприятствующие этому условия, а под ними однозначно подразумевалось и рассматривалось сосредоточение основных сил западной группировки войск РККА, переход наших войск в решительное контрнаступление всеми силамне России от нашествия с Запада, а в условиях господствующей на этом направлении Русской равнины по-другому просто невозможно. Наши пращуры веками отрабатывали именно такую методику обороны: активной обороной сначала сдержать и отразить первый удар, и только затем, собрав все силы в кулак, контрудар, контрнаступление. В реальности же практически все мобильные войска имели задачу немедленно нестись за бугор наказывать супостатов?! То есть выполнять задачи, предусмотренные стратегическими (фронтовыми) наступательными операциями, проще говоря, исполнять немедленный встречно-лобовой контрблицкриг!? И в итоге сами были разгромлены, как о том и предупреждали наиболее дальновидные военачальники еще в 1930‑х гг.и. Здравая логика абсолютно нормального Генерального штаба. Она тем более здрава, если учесть географическую особенность основного театра военных действий: ведь речь-то шла об оборо

 

Про пращуров отрабатывавших методику активной обороны поржал. 

[Гость SWOrdicus]

12 минуты назад, kibenimatik сказал:

Про пращуров отрабатывавших методику активной обороны поржал. 

А як же так на Царьград и ходили  в свое время