Так победимъ или что у нас здесь ( с учётом новых реалий )

[Summer 8 670]

17 минут назад, romanvlad сказал:

Кто из ББСников работает на заводе и напрямую занят в производстве, производит что либо конкретное?

Умение давать критическую оценку - не говорит о явной глупости, скорее наоборот. Твои слова чистая софистика и манипуляция.

Ну вот и слава богу. Потому что ваши либерастические идеи дискредитировали себя у большинства народа, причем либеральные идеи в чистом виде они как раз таки вполне нормальные и понятные, но ваши крайние формы того что называют либерастией - они такие же крайне реакционные и токсичные как оголтелый фашизм, военный коммунизм и т.п.

Расскажи, какие крайние идеи тут продвигали, очень интересно.

[romanvlad 11 895]

2 минуты назад, Summer сказал:

Расскажи, какие крайние идеи тут продвигали, очень интересно.

Тебе конкретно по персоналиям выбирать, или в целом срез, в среднем?

Ну ты конкретно любишь государство США, у тебя был шанс работать в управленческих структурах нашего государства но что-то там не срослось, ты даже аккаунт тут зачистил на форуме от своих либерастических высказываний, а когда не получилось - ты по прежнему поливаешь наше государство грязъю и хвалишь государство США. В итоге работаешь на немцев.

Аккаунт зачем зачищал, просил чтоб удалили всё? Понимал что не вяжутся эти твои либерастические высказывания и госслужба?

[Summer 8 670]

Только что, romanvlad сказал:

Тебе конкретно по персоналиям выбирать, или в целом срез, в среднем?

Ну ты конкретно любишь государство США, у тебя был шанс работать в управленческих структурах нашего государства но что-то там не срослось, ты даже аккаунт тут зачистил на форуме от своих либерастических высказываний, а когда не получилось - ты по прежнему поливаешь наше государство грязъю и хвалишь государство США. В итоге работаешь на немцев.

Аккаунт зачем зачищал, просил чтоб удалили всё? Понимал что не вяжутся эти твои либерастические высказывания и госслужба?

Ну вот снова словесный понос у тебя.

1. Я не люблю государство США, я люблю страну США с их высоким уровнем жизни и свободы, потому что я там провёл часть своей молодости и было здорово. 

2. Мои высказывания о необходимости развития экономики, образования, медицины, институтов демократии, проведения честных выборов не являются радикальными.

3. Да, моя позиция и госслужба не вяжется. Я не готов работать не имея полномочий и финансирования, когда главный результат это отчёт бесполезный, а не реальный результат. Я не готов заниматься непрофильной работой типа организацией сбора помощи людям из других стран, организацией явки на выборы и тд. Мне это не надо. Поэтому я работаю на иностранную компания, где работа на результат важна, где отличная система менеджмента, крутые корпоративные стандарты и великолепный социальный пакет.

[romanvlad 11 895]

ОК. Даю вводную матчасть.

Цитата

Чем левый либерализм отличается от правого?

Философ Кирилл Мартынов о позитивной дискриминации, системах налогообложения и принципах честного рынка
Левые и правые в политике часто определяются в зависимости от своего отношения к государственному вмешательству в экономику. Правые, как правило, хотят, чтобы правительство имело как можно меньше возможностей влиять на их жизнь. Левые отстаивают право государства на защиту социальной справедливости и приветствуют прогрессивные социальные изменения.
В реальной политической жизни левые и правые либералы могут довольно сильно отличаться друг от друга. Единственная причина, по которой их можно путать сегодня, связана с тем, что они исторически обозначаются одним и тем же термином, а это, в свою очередь, связано со сложной историей либерализма в XIX и XX веках. Все либералы ценят индивидуальную свободу, но пути достижения этой цели они видят очень по-разному. И если бы мы придумывали более разнообразные названия для своих политических идеологий, путаницы стало бы меньше.

Правый либерализм
Правые либералы выступают за свободу контрактов в широком смысле слова. С их точки зрения, любой разговор о человеческой свободе и других ценностях должен начинаться со статуса частной собственности, с ее неприкосновенности и возможности собственника распоряжаться своими активами, приобретенными законным образом. Эта традиция в предельном случае предполагает, что единственно достойная цель, которая может стоять перед обществом, — максимальное дерегулирование всех честных и свободных контрактов. Мир рыночных отношений в этой логике — это всегда наилучшее общество из тех, к которым можно стремиться.

Правый либерализм называют также классическим либерализмом. Эта традиция достигает расцвета в середине XIX века. В течение большей части следующего столетия эта идеология не получала существенной поддержки граждан в западных демократиях. Это объясняется «провалами рынка», многочисленным кризисами капиталистической экономики и, в частности, Великой депрессией, ответом на которую стало кейнсианство. В конце 1970-х наступил второй расцвет классического либерализма, хотя и в других исторических декорациях.

В этот момент появляется термин «неолиберализм». Правые либералы никогда так себя не называли, зато их критики слева поспешили прилепить этот ярлык. Сами себя неолибералы видели консерваторами, борцами за американские ценности, сторонниками здравого смысла и свободного рынка. Неолибералы хотели дерегулировать рынки и снизить влияние государства на все сферы экономики. Основным инструментом для них стала массовая приватизация: транспорт, здравоохранение, образование были массово приватизированы в 1980-х годах. Типичными примерами такой политики были правительства Рональда Рейгана в США и Маргарет Тэтчер в Великобритании.

Либертарианство
Либертарианство можно считать ветвью классического либерализма, развивающейся в XX веке, причем скорее в качестве теоретической идеи, чем в качестве реального политического проекта. Хотя часто основоположницей этой политической философии называют популярную писательницу Айн Рэнд, я бы сказал, что она скорее стала вдохновительницей для симпатизирующей публики, а настоящие интеллектуальные корни либертарианства связаны с австрийской экономической школой: Фридрихом фон Хайеком, Людвигом Мизесом, Мюрреем Ротбардом. Либертарианцы считают, что наилучшее общество может быть описано при помощи простейшего набора правил: все свободные контракты разрешены, любое неспровоцированное насилие должно пресекаться.

При этом либертарианцы могут занимать более радикальную позицию, чем их предшественники. Так, критики классического либерализма в XIX веке обвинили его в том, что для либерала государство не более чем ночной сторож. Философам вроде Джона Стюарта Милля это сравнение понравилось. Действительно, зачем же еще нужно государство, если не для нашей безопасности? И разве разумные люди будут передавать правительству дополнительные функции сверх этого необходимого минимума? Однако в современной либертарианской традиции идет дискуссия о целесообразности государства как такового, в любом виде. Сторонники минимального государства спорят с анархо-капиталистами: последние считают, что и сферу безопасности может регулировать рынок (подробный анализ этого сюжета представлен в работе Роберта Нозика «Анархия, государство и утопия»).

Классические либералы никогда не видели в государстве смертельного врага: оно должно быть ограничено и сбалансировано, но не более того. В классическом либерализме государство рассматривается как защитник прав собственности, который обеспечивает физическую безопасность и защиту от внешних угроз с помощью институтов полиции и армии. Также государство выполняет важную функцию обеспечения контрактов и безопасности сделок: когда одна сторона, заключив контракт на честных условиях и добровольно, осознанно его не выполняет, государство должно иметь возможность вмешаться и вынудить сторону исполнить контракт.

Левый либерализм
Ключевой вопрос для левых либералов — это поиск компромисса между справедливостью и свободой. Если все безусловно свободны и никаких правил сверх этого не существует, то не приведет ли это в итоге к неравенству и коллапсу общества? Если есть устойчивое богатое меньшинство, то почему, например, оно не может уничтожить демократические институты за счет прямого подкупа политиков и избирателей? Позиция левых либералов двойственная: они не против частного предпринимательства и рынка, но хотят быть уверенными в том, что его развитие не приведет к неприемлемым последствиям вроде недоступности современного образования для большей части граждан.

Левые либералы появились позже, чем классический либерализм, так что их могут еще называть «современными». Если для правых либералов главная тема — свободный рынок, то левые чаще всего говорят о поддержке угнетенных меньшинств. Если вы слышите критику либералов, особенно в нынешнем американском контексте, то, как правило, имеется в виду именно эта их черта: они, дескать, слишком много думают о меньшинствах и забывают о большинстве. Радикально настроенные критики могут называть их социалистами, даже коммунистами.

Типичным примером леволиберального правительства была администрация Обамы в США. Скандинавские правительства последних десятилетий тоже можно описать как леволиберальные, если не социал-демократические (последняя позиция предполагает усиление акцента на государственном регулировании экономики, хотя разницу между левыми либералами и социал-демократами не всегда можно проследить).

Основной спор
Полемику между левыми и правыми либералами можно свести к двум измерениям: вопросам о налоговой системе и позитивной дискриминации. Левые либералы исторически выступают за прогрессивную шкалу налогообложения и разумно высокий уровень налогов для тех, кто зарабатывает очень много или у кого очень много собственности. Эта дискуссия вновь актуализировалась сейчас, в частности, под влиянием работы Томаса Пикетти «Капитализм в XXI веке», в которой показано, что вместе с замедлением темпов глобального экономического роста уровень неравенства растет по всему миру. Правые либералы отвечают, что любые налоги, которые люди платят сверх тех услуг, которые им оказывает государство, — это грабеж. Я могу платить высокие налоги при условии, что понимаю, что мне государство возвращает взамен, — например, в виде современной армии или эффективной полиции. Но идея перераспределения доходов от богатых к бедным при помощи бесплатного здравоохранения, образования и каких-то других систем, с точки зрения правых либералов, является аморальной. Мы можем помогать другим людям, если сами этого хотим. Но это не должно быть принуждением со стороны государства.

Правые либералы утверждают: если вы выступаете за честный рынок, вы полагаете, что у всех индивидов на старте одинаковые условия. А больше ничего для свободы и справедливости не нужно — любое вмешательство сделает только хуже. Поэтому правые либералы выступают против разных форм позитивной дискриминации: специальные условия никому не нужны. Талантливый человек из плохого района все равно сможет многого добиться в жизни, если у всех равные возможности. Даже если это будет тяжелее, чем его богатому сверстнику. При этом для правых либералов всегда очень важна тема благотворительности. Если ты богатый человек и хочешь поделиться своими деньгами, никто этого не запрещает. Это твой частный выбор, и ты как разумный рыночный агент можешь распоряжаться своими деньгами по собственному усмотрению.

У леволибералов универсального ответа на все проблемы в стиле «рынок все отрегулирует» нет, они считают, что нужно каждый раз искать баланс индивидуальных свобод и общественного блага. Когда мы принимаем решение относительно, например, квоты для женщин в парламенте, нужно думать о том, как эти квоты должны быть устроены, действительно ли они нужны, действительно ли так будет лучше. Из леволиберальной перспективы проще критиковать социальные практики, которые нас окружают. Когда леволибералы выступают за ограничение оборота оружия, они апеллируют к тому, что государство должно это регулировать ради общей безопасности. Правые либералы будут говорить, что это просто рынок и вмешиваться не надо: если пистолет может купить каждый, мы в равных условиях.

Особенности американской политической системы
Путаница в разновидностях либералов возникает из особенностей американской политической системы, где исторически сложилась двухпартийная система. В нынешнем виде она стабилизировалась в 60-х годах XX века, и в ней либералы — это те, кто выступает, с одной стороны, за личные свободы, а с другой — за вмешательство государства в экономическую и общественную жизнь ради установления справедливости. Американские консерваторы — это те, кто выступает за набор «традиционных американских ценностей», куда включается частная собственность и свобода предпринимательства, но также право на владение оружием, запрет на аборты и разрешение смертной казни для преступников. В США под либералами имеются в виду леволибералы, а правые либералы называются консерваторами.

Американская политическая система до такого состояния дошла в результате очень специфической истории: европейские политические системы складывались иначе. В США была проблема черного меньшинства, и, если государство оставалось в стороне, черное меньшинство даже после отмены рабства все равно оказывалось дискриминированным. Поэтому государство вмешивалось в дела особенно южных штатов, чтобы устанавливать единые правила в отношении меньшинств и представителей этнического большинства. Республиканцы, бывшая партия Линкольна, выступала за невмешательство государства в дела штатов и крупного бизнеса и постепенно начала отождествлять себя с консервативными ценностями. Демократическая партия стала партией «большого государства». Получилось, что партийная система развернулась: в XIX веке республиканская партия была прогрессивной, а в середине 1950-х годов из-за спора о том, где кончаются полномочия государства, ситуация поменялась. В силу исторического пути, который проделали республиканцы и демократы, праволибералы в США оказываются одновременно еще и культурными консерваторами.

Заключение: истоки либерализма
У обеих ветвей либерализма общий источник — французская и американская революции. Это антиавторитарные и эгалитарные идеологии, которые не приемлют насилия. Обе идеологии считают, что свобода человека — это очень важно. Но у праволибералов очень четкая причинно-следственная связь: нет собственности — нет свободы, нет свободы — нет справедливости. Как только вы начинаете изымать у кого-то собственность, социальная жизнь разваливается. Леволибералы считают, что, если, условно говоря, ваша свобода заключается в том, что 1% людей владеет всей собственностью на планете, на самом деле никто не будет ни свободен, ни счастлив.

Кирилл Мартынов
кандидат философских наук, доцент Школы философии НИУ ВШЭ

https://postnauka.ru/faq/91852

Таким образом если говорить о персоналиях то например Напалм яркий представитель правого классического либерализма - и у большинства здесь это не вызывает никаких противоречий.

Но чаще всего у нас здесь высказывают левые либеральные идеи, перечислять поименно не вижу смысла, все знают кто это. 

[Джо 3 335]

2 минуты назад, romanvlad сказал:

ОК. Даю вводную матчасть.

Таким образом если говорить о персоналиях то например Напалм яркий представитель правого классического либерализма - и у большинства здесь это не вызывает никаких противоречий.

Но чаще всего у нас здесь высказывают левые либеральные идеи, перечислять поименно не вижу смысла, все знают кто это. 

ети ты какой философ

[romanvlad 11 895]

3 минуты назад, Summer сказал:

Я не люблю государство США, я люблю страну США с их высоким уровнем жизни и свободы, потому что я там провёл часть своей молодости и было здорово. 

Манипуляция терминами. 

3 минуты назад, Summer сказал:

Мои высказывания о необходимости развития экономики, образования, медицины, институтов демократии, проведения честных выборов не являются радикальными.

Они являются лево-либеральными, это новый либерализм, левый либерализм, или либерастия по простому.

4 минуты назад, Summer сказал:

Да, моя позиция и госслужба не вяжется. Я не готов работать не имея полномочий и финансирования, когда главный результат это отчёт бесполезный, а не реальный результат. Я не готов заниматься непрофильной работой типа организацией сбора помощи людям из других стран, организацией явки на выборы и тд. Мне это не надо.

Да давно понятно что тебе это не надо - тебе только дай, дай и дай. 

Кто давать будет если никому не надо? Или ты наивно думаешь что конкретно твое благополучие конкретно кому-то надо там наверху?

[romanvlad 11 895]

2 минуты назад, Джо сказал:

ети ты какой философ

Типичная фраза Стинга. Тебя за что в этот раз здесь забанили???

[Summer 8 670]

Только что, romanvlad сказал:

Манипуляция терминами. 

Они являются лево-либеральными, это новый либерализм, левый либерализм, или либерастия по простому.

Да давно понятно что тебе это не надо - тебе только дай, дай и дай. 

Кто давать будет если никому не надо? Или ты наивно думаешь что конкретно твое благополучие конкретно кому-то надо там наверху?

Нет никакой манипуляции. Государство США живёт отдельно от людей в США, они там где-то воюют в Афгане, Ираке и т.д. Людям ваще на это плевать, они просто нормально живут.

Про либерастию конечно же бред, ну как и про всё остальное. 

Я думаю о себе и своей семье, а всех пусть думают те, кто за это зарплату получает - чиновники.

[Техник Тьмы 5 171]

3 минуты назад, Summer сказал:

Нет никакой манипуляции.

я тут сижу и думаю, что доказывать дураку, что он дурак - бесполезно. он еще одну простыню притащит, блеснет значением термина, только что прочитанного. если когнитивных способностей хватает только на гугл. то ничего не доказать такому человеку

[romanvlad 11 895]

2 минуты назад, Summer сказал:

Нет никакой манипуляции. Государство США живёт отдельно от людей в США, они там где-то воюют в Афгане, Ираке и т.д. Людям ваще на это плевать, они просто нормально живут.

Опять манипуляция. Очень много граждан служат государству и любят государство и свою Родину, а очень много граждан США живут бедно и не вполне нормально. 

Обобщение, штампы, манипуляция.

4 минуты назад, Summer сказал:

Про либерастию конечно же бред, ну как и про всё остальное. 

Ну либерастия условный термин крайних взглядов либеральных, конкретно я тебе объяснил что это леволиберальные взгляды.

Потому как праволиберальные взгляды (т.е. классический либерализм) я вполне себе понимаю. И многие его принципы приемлю.

5 минут назад, Summer сказал:

Я думаю о себе и своей семье, а всех пусть думают те, кто за это зарплату получает - чиновники.

Это леволиберальные взгляды.

Правые либералы считают что все должны находиться в одинаковых стартовых условиях.

А левые либералы считают что государство буквально должно позаботиться о всех чуть ли не персонально, что граничит с коммунизмом уже. А так как государство этого не делает то вы наше государство ненавидите.

Такая вот разница между нормальными либералами и вами либерастами на всю голову.

Существенная разница я бы сказал.

[Summer 8 670]

1 минуту назад, Техник Тьмы сказал:

я тут сижу и думаю, что доказывать дураку, что он дурак - бесполезно. он еще одну простыню притащит, блеснет значением термина, только что прочитанного. если когнитивных способностей хватает только на гугл. то ничего не доказать такому человеку

Да это бесполезно. Фишка развитых стран - просто работаешь на любой работе полный день и можешь себе позволить нормально жить, не экономить на всём, даже фактически на минималку, даже не на среднюю зп в стране.

[romanvlad 11 895]

2 минуты назад, Техник Тьмы сказал:

я тут сижу и думаю

Думать это хорошо.

2 минуты назад, Техник Тьмы сказал:

доказывать дураку, что он дурак - бесполезно.

Переход на личности и оскорбления подтверждает слабость.

Любое утверждение если оно истинно - имеет доказательство.

Просто тебе нечего привести и ты не можешь оспорить сказанное мною.

Посмотри в зеркало и подумай -  кто из нас двоих при этом дурак 

[romanvlad 11 895]

1 минуту назад, Summer сказал:

Фишка развитых стран - просто работаешь на любой работе полный день и можешь себе позволить нормально жить, не экономить на всём, даже фактически на минималку, даже не на среднюю зп в стране.

Я работаю очень мало и живу в этой стране нормально, без кредитов, имею имущество, жилье, автомобиль, счета в банках.

Ты в чем не нормально живешь? Голодаешь? Болеешь?

Несешь чушь здесь... болеешь видимо своей либерастией. И случай - не излечимый...

[Summer 8 670]

2 минуты назад, romanvlad сказал:

имею имущество, жилье, автомобиль, 

 

Это примерно уровень трущоб черных кварталов США, хотя скорее даже там получше будет имущество и авто у черных, кто живёт на пособия. 

Так себе пример конечно. 

[MaDMaX 16 801]

17 минут назад, romanvlad сказал:

Я работаю очень мало и живу в этой стране нормально, без кредитов, имею имущество, жилье, автомобиль, счета в банках.

Ты в чем не нормально живешь? Голодаешь? Болеешь?

Несешь чушь здесь... болеешь видимо своей либерастией. И случай - не излечимый...

Опять какие то трехзначные числа ?

Ребят, заквотил на всякий.  Когда в соед раз будет заливать что он  весь в работе  

[MaDMaX 16 801]

Владимирыч, так ели не путешествовать  и  блага не приобретать (кроме бушных карт после майнинга или геймеров) то конечно твое золотишко будет при тебе . 

Потребления ипать ноль. 

[Grzegorz Brzęczyszczykiewi 1 767]

1 hour ago, romanvlad said:

Кто из ББСников работает на заводе и напрямую занят в производстве, производит что либо конкретное?

Ромка, ты бы уж молчал, спекулянт хренов.

[solo 3 232]

13 минуты назад, Summer сказал:

Да это бесполезно. Фишка развитых стран - просто работаешь на любой работе полный день и можешь себе позволить нормально жить, не экономить на всём, даже фактически на минималку, даже не на среднюю зп в стране.

Тогда непонятно вот что.

1. Откуда берутся всякие бездомные в США, если "даже фактически на минималку, даже не на среднюю зп в стране" "можешь себе позволить нормально жить" ?

2. Зачем кто-то пашет в США выше среднего, если "даже фактически на минималку, даже не на среднюю зп в стране" "можешь себе позволить нормально жить" ?

[solo 3 232]

В 22.07.2022 в 23:46, Flamingo сказал:

Почему же так категорично. Может вложит в бизнес. А это еще более эффективное применение. 

Саммер вложит в бизнес ???

На мерседесе таксовать будет что ли ?

[Summer 8 670]

Только что, solo сказал:

Тогда непонятно вот что.

1. Откуда берутся всякие бездомные в США, если "даже фактически на минималку, даже не на среднюю зп в стране" "можешь себе позволить нормально жить" ?

2. Зачем кто-то пашет в США выше среднего, если "даже фактически на минималку, даже не на среднюю зп в стране" "можешь себе позволить нормально жить" ?

Да тебе все непонятно

1. Не хотят работать вообще или просто сумасшедшие.

2. Потому что не все хотят нормально жить, кто-то хочет жить хорошо и выше среднего и минимального уровня потребностей.

[solo 3 232]

1 минуту назад, Summer сказал:

Да тебе все непонятно

1. Не хотят работать вообще или просто сумасшедшие.

2. Потому что не все хотят нормально жить, кто-то хочет жить хорошо и выше среднего и минимального уровня потребностей.

Ты нормально живёшь ?

[Summer 8 670]

1 минуту назад, solo сказал:

Ты нормально живёшь ?

Нет, плохо. БМВ не могу позволить себе и дом с бассейном крытым тоже.

[solo 3 232]

1 минуту назад, Summer сказал:

Нет, плохо. БМВ не могу позволить себе и дом с бассейном крытым тоже.

Нормально - это БМВ и дом с крытым бассейном ?

[skynet_st 5 099]

1 hour ago, romanvlad said:

Кто из ББСников работает на заводе и напрямую занят в производстве, производит что либо конкретное?

Кто на заводе/производстве работает - здесь не находится с утра до полуночи...

[Summer 8 670]

Только что, solo сказал:

Нормально - это БМВ и дом с крытым бассейном ?

Ну средний класс это, да.