romanvlad 12347 Posted October 4 5 минут назад, igore4ek сказал: Жду обоснование. Маркс при жизни наблюдал аграрное и индустриальное общество, и не видел и не прогнозировал постиндустриального общества, основанного на роботизации и применении искусственного интеллекта, общества в котором появилось понятие "среднего класса", труд становится более высокоинтеллектуальным а не механическим, понятие и границы рабочего класса стираются - все более людей работают в области высоких технологий, где нет деления на рабочий класс и капиталистов. Теорию постиндустриального общества выдвинул преподаватель Колумбийского и Гарвардского университета Дэниэл Белл, по Беллу источником добавочной стоимости уже является не труд - а знания. Соответственно рабочий класс как таковой размывается или исчезает полностью. Но мы ж в Гарвардах не учились, да? И окромя Марксизма другие теории не читаем??? Не благодари. Изучай факультативно. Есть многое в природе, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам. (с) ps| У нас по пятницам с друзьями дискуссия о концепции развития музыкальных направлений современности, поэтому я откланиваюсь до вечера или до завтра, здесь ведите дискуссию пока без меня Share this post Link to post Share on other sites
romanvlad 12347 Posted October 4 13 минуты назад, igore4ek сказал: Ничего не понимаешь, в том о чем пишешь И это мне пишет человек которому вообще необходимо словарные понятия русского языка разъяснять? ))) Share this post Link to post Share on other sites
igore4ek 2152 Posted October 4 2 минуты назад, romanvlad сказал: Маркс при жизни наблюдал аграрное и индустриальное общество, и не видел и не прогнозировал постиндустриального общества, основанного на роботизации и применении искусственного интеллекта, общества в котором появилось понятие "среднего класса", труд становится более высокоинтеллектуальным а не механическим, понятие и границы рабочего класса стираются - все более людей работают в области высоких технологий, где нет деления на рабочий класс и капиталистов. Ты сказал, что марксизм не наука. Что такое наука? Наука - познавательная деятельность человека, направленная на получение , обоснование и систематизацию объективных знаний о мире, человеке, обществе и самом познании. Наука стоит на месте в своем познании? Нет. Любые Научные теории постоянно дорабатываются, дополняются ? Да Отсюда следует, что марксизм разработанным Карлом Марксом в 19 веке держится на трех составных его частях. Материализм, учение о прибавочной стоимости и классовая борьба. ( Конечно Маркс не знал , про Айтишников, про биржы, крипту, Но разве современность как-то отвергает прибавочную стоимость? Разве классовая борьба куда-то пропала ? Разве исчез класс эксплуататоров ? Разве кто-то может сказать, что экономический строй является основной, на которых возвращается политическая надстройка? Поэтому спрашиваю тебя ещё раз. С чего ты решил, вдруг, что марксизм перестал быть наукой ? 1 FDemon reacted to this Share this post Link to post Share on other sites
igore4ek 2152 Posted October 4 32 минуты назад, romanvlad сказал: Теорию постиндустриального общества выдвинул преподаватель Колумбийского и Гарвардского университета Дэниэл Белл, по Беллу источником добавочной стоимости уже является не труд - а знания. Соответственно рабочий класс как таковой размывается или исчезает полностью. Но мы ж в Гарвардах не учились, да? И окромя Марксизма другие теории не читаем??? Не благодари. Изучай факультативно Ты сам то знаешь в чем основные тезисы ? Или просто нагуглил как обычно) Share this post Link to post Share on other sites
igore4ek 2152 Posted October 4 32 минуты назад, romanvlad сказал: И это мне пишет человек которому вообще необходимо словарные понятия русского языка разъяснять? ))) С тобой все хорошо? У тебя логическая ошибка, про ревизию марксизма. Она произошла из-за того, что ты просто не понимаешь о чем пишешь. Я то знаю, что такое ревизия и кто такой ревизионист Share this post Link to post Share on other sites
TaiTeKi 15945 Posted October 4 1 час назад, igore4ek сказал: Это роман Влад пытается доказать, что совки тупые, ничего не могли и ничего не понимали. Он так не пишет. Он пишет про минусы в виде уравниловки и про отсутствие рыночка/конкуренции, и соответственно, качественных товаров в гражданском секторе 2 Flamingo and romanvlad reacted to this Share this post Link to post Share on other sites
igore4ek 2152 Posted October 4 Только что, TaiTeKi сказал: Он так не пишет. Он пишет про минусы в виде уравниловки и про отсутствие рыночка/конкуренции, и соответственно, качественных товаров в гражданском секторе В том то и дело, что уравниловки никакой не было. А У рыночка и конкуренции есть и обратная сторона, в виде бесконечных войн. Об этом писали пару дней назад 1 Вася reacted to this Share this post Link to post Share on other sites
igore4ek 2152 Posted October 4 57 минут назад, igore4ek сказал: Ты сказал, что марксизм не наука. Что такое наука? Наука - познавательная деятельность человека, направленная на получение , обоснование и систематизацию объективных знаний о мире, человеке, обществе и самом познании. Наука стоит на месте в своем познании? Нет. Любые Научные теории постоянно дорабатываются, дополняются ? Да Отсюда следует, что марксизм разработанным Карлом Марксом в 19 веке держится на трех составных его частях. Материализм, учение о прибавочной стоимости и классовая борьба. ( Конечно Маркс не знал , про Айтишников, про биржы, крипту, Но разве современность как-то отвергает прибавочную стоимость? Разве классовая борьба куда-то пропала ? Разве исчез класс эксплуататоров ? Разве кто-то может сказать, что экономический строй является основной, на которых возвращается политическая надстройка? Поэтому спрашиваю тебя ещё раз. С чего ты решил, вдруг, что марксизм перестал быть наукой ? РоманВладикович, марксизм - устарел. Это не наука. Постиндастриал - тру, Тем временем постиндастриал: По сути дела, теоретики постиндустриализма переоткрывают давно описанную К. Марксом закономерность превращения «всеобщего общественного знания... в непосредственную производительную силу...» ------ Кастельс фактически повторяет Маркса: «Впервые в истории человеческая мысль стала непосредственной производительной силой, а не просто решающим элементом производственной системы» ------- С нашей точки зрения, теория постиндустриального общества описала важные феномены позднего капитализма, но не дала их адекватногонаучного объяснения[11], которое может быть сделано только с позиций материалистического понимания истории, Марк-совой теории «Капитала». Центральную роль в этом объяснении играет одно из важнейших открытий Маркса – предсказание возникновения новой исторической формы труда – автоматизированного, научного, всеобщего труда. ------- Трактовка основных понятий: прогресс, материализм, освобождение и, конечно, революция, – пишет он, – прямо взята из марксизма... https://www.socionauki.ru/journal/articles/145251/ А тезис "сфера услуг преобладает над материальным, промышленным производством". В условиях выноса производства в третьи страны и потогонного использования труда, там, на западе двигают расширение сферы услуг. В работе Ленина "Империализм..." показано, что такая же ситуация была в Европе, когда большую часть дохода капиталисты получали из колоний. Там так же расширялась сфера услуг. На основе вышеперечисленного и того как РВ считал статистику населения, в Китае у него социализм, в понятии "ревизии марксизма в будущем" он не понимает логической ошибки, Марксизм не наука, ну и высером про постиндастриал... могу с уверенностью сказать, что он поверхностный и очень глупый человек. Возможно даже ретард Share this post Link to post Share on other sites
Вася 513 Posted October 4 (edited) 4 часа назад, igore4ek сказал: Надо бы ещё сравнить чё там с обеспечением жилья было в развитых рыночных странах и при плановой экономике)))) При плановой было бесплатное жилье Если срочно то были семейные общаги ну это типа комуналка и для холостяков общаги но было и служебное жилье и ведомственное)) Если деньги были люди на северах нормально зарабатывали то можно было в коперативе купить квартиру и выплачивать частями Товары можно было купит в рассрочку в частности цветной телек Явы и Чезеты в середине 80х свободно в магазах стояли пачками)) 1100р 2 часа назад, mayka-net сказал: Вы про какие года спорите то?) Не понятно просто. Если брать вторую половину 80-х, то прекрасно помню очереди за обычным хлебом. Как на одной фотке что выше тут была, с улицы стояли. Про годы развитого социализьма Годы условно с 1964 по 1982(85)годы 2 часа назад, romanvlad сказал: А назывался этот период тем не менее "развитой социализм". Да. Было такое. Будет время погугли годы развитого социализьма Затеяли перестройку вывели войска из германии объеденили ее прибалтика убежала остальные тоже)) и все в тар-тарары))) посыпалось и вот уже ната у порога стоит а кое где и порог уже переступила Edited October 4 by Вася 1 igore4ek reacted to this Share this post Link to post Share on other sites
igore4ek 2152 Posted October 4 14 минуты назад, Вася сказал: При плановой было бесплатное жилье Ну надо было работать на предприятии, что б тебе дали 9кв жилого помещения на одного человека( т.е. без учёта ванной туалета, кухни, коридор,)если мне память не изменяет 16 минут назад, Вася сказал: Если деньги были люди на северах нормально зарабатывали то можно было в коперативе купить квартиру и выплачивать частями Современному мещанству это сложно понять, ведь они 30 лет впитывали либеральную пропаганду Share this post Link to post Share on other sites
TaiTeKi 15945 Posted October 4 1 час назад, igore4ek сказал: В том то и дело, что уравниловки никакой не было. А У рыночка и конкуренции есть и обратная сторона, в виде бесконечных войн. Об этом писали пару дней назад Поэтому у всех были одинаковые башмаки, обои, шкаф? Тоже самое касается развития в своей сфере. Есть потолок зарплаты, который слабо отличается и на этом кончилось. Share this post Link to post Share on other sites
TaiTeKi 15945 Posted October 4 36 минут назад, igore4ek сказал: Ну надо было работать на предприятии, что б тебе дали 9кв жилого помещения на одного человека( т.е. без учёта ванной туалета, кухни, коридор,)если мне память не изменяет Современному мещанству это сложно понять, ведь они 30 лет впитывали либеральную пропаганду Да что вы уперлись в эту квартиру? 30 квадратов в панельке, етииии счастье. Сейчас на нее заработать гораздо проще. Share this post Link to post Share on other sites
igore4ek 2152 Posted October 4 2 минуты назад, TaiTeKi сказал: Поэтому у всех были одинаковые башмаки, обои, шкаф? Тоже самое касается развития в своей сфере. Есть потолок зарплаты, который слабо отличается и на этом кончилось. Счастье в шкафах ? Башмаках ? Тебе важно что б в доме был шкаф и ботинки в нем, а если соседа убьют на очередной бойне, то норм. Ведь у тебя все хорошо? Суть прибавочной стоимости в том что человеку платят за способность к труду. Т.е. владелец денег оплатил человеку однодневную стоимость рабочей силы. Человек пашет на предприятии 8 часов, условно за 4 часа он полностью окупает свой труд ещё 4 часа он вынужден работать бесплатно. Т.е. такой формуле уже заложен потолок зарплат) ни один капиталист не будет оплачивать тебе все что ты заработал. Иначе какой в этом смысл? Есть исследование, где на примере сотрудников Макдональдс показано, что их труд окупается за 2 часа 16 минут назад, TaiTeKi сказал: Да что вы уперлись в эту квартиру? 30 квадратов в панельке, етииии счастье. Сейчас на нее заработать гораздо проще. Это не счастье. Это базовая потребность человека. Share this post Link to post Share on other sites
TaiTeKi 15945 Posted October 4 (edited) 23 минуты назад, igore4ek сказал: Счастье в шкафах ? Башмаках ? Тебе важно что б в доме был шкаф и ботинки в нем, а если соседа убьют на очередной бойне, то норм. Ведь у тебя все хорошо? Суть прибавочной стоимости в том что человеку платят за способность к труду. Т.е. владелец денег оплатил человеку однодневную стоимость рабочей силы. Человек пашет на предприятии 8 часов, условно за 4 часа он полностью окупает свой труд ещё 4 часа он вынужден работать бесплатно. Т.е. такой формуле уже заложен потолок зарплат) ни один капиталист не будет оплачивать тебе все что ты заработал. Иначе какой в этом смысл? Есть исследование, где на примере сотрудников Макдональдс показано, что их труд окупается за 2 часа Это не счастье. Это базовая потребность человека. Смешалось в кучу. На данный момент люди с разными способностями имеют возможность получать совершенно разный доход. Советская система осталась тока в армии и к всяких силовиков где надо просто просидеть определенное количество лет, способности на успех влияют мало. Потребность базовая, но в капитализме спокойно съемное жилье эту потребность закрывает, факт обладания не обязателен. а по твоему счастье в количестве выплавленной стали? Edited October 4 by TaiTeKi Share this post Link to post Share on other sites
igore4ek 2152 Posted October 4 3 минуты назад, TaiTeKi сказал: Смешалось в кучу. На данный момент люди с разными способностями имеют возможность получать совершенно разный доход. Советская система осталась тока в армии и к всяких силовиков где надо просто просидеть определенное количество лет, способности на успех влияют мало Т.е. учителя, пожарники по логике рынка это кто? Сантехники условные? шахтеры которые переодически бастуют? Ненужные люди ? https://dzen.ru/a/ZTuberOgUEf0mGI- https://gazeta-ru.turbopages.org/turbo/gazeta.ru/s/social/news/2024/09/28/24027223.shtml Или им всем идти в бизнес ? Школа за деньги. Тушить пожар только по предоплате. 4 минуты назад, TaiTeKi сказал: Потребность базовая, но в капитализме спокойно съемное жилье эту потребность закрывает, факт обладания не обязателен. Да, только есть нюансы. Ты бездомный, если безработный. А безработным ты можешь в миг. Потерял здоровье, сократили, эффективный менеджер решил тебя оптимизировать Share this post Link to post Share on other sites
igore4ek 2152 Posted October 4 https://rbc-ru.turbopages.org/turbo/rbc.ru/s/economics/06/03/2024/65e854769a7947351c3e3d4d А эти 13млн россиян по логике рынка ленивые и тупые? Share this post Link to post Share on other sites
igore4ek 2152 Posted October 4 15 минут назад, TaiTeKi сказал: Смешалось в кучу. На данный момент люди с разными способностями имеют возможность получать совершенно разный доход. Тут дело даже не в деньгах, а в самой сути. Человек не чувствует себя человеком, когда его всю жизнь эксплуатируют. «труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому». Share this post Link to post Share on other sites
TaiTeKi 15945 Posted October 4 У тебя какая то странная логика. 2 igore4ek and romanvlad reacted to this Share this post Link to post Share on other sites
archi 829 Posted October 4 В 03.10.2024 в 12:50, SSlava сказал: Профессоры на кафедрах получают меньше, чем рабочие некоторые сейчас вообще-то. В сфере образования мало что людям платят на самом деле. Ну во всяком случае раньше платили копейки всякие. Сейчас не знаю, какие зарплаты в СКФУ, например? Про школы вообще молчу. Нифига не платят сейчас. Знаю от нескольких людей. сто пудов верно Share this post Link to post Share on other sites
Flamingo 4095 Posted October 4 В 03.10.2024 в 16:35, SSlava сказал: А 160 тысяч это огромные деньги? В Москве на самом деле за меньшие деньги мало кто работает, ну если меньше 90-100 тысяч, это у нас одни из самых низких зарплат по России в крае. Так переезжай. Снимешь однушку за 45. На жизнь 55 останется, Не знаю сколько ты зарабатываешь сейчас, но по-моему получится больше. Share this post Link to post Share on other sites
Flamingo 4095 Posted October 4 12 часа назад, TaiTeKi сказал: Нет никакого перенасыщения управленцев. Есть острая нехватка рабочих рук, отсюда и перекос Есть перенасыщение неграмотными управленцами. Share this post Link to post Share on other sites
Flamingo 4095 Posted October 4 9 часов назад, igore4ek сказал: Надо бы ещё сравнить чё там с обеспечением жилья было в развитых рыночных странах и при плановой экономике)))) При плановой экономике можно было тридцать лет жить в каком-нибудь общежитии и лет за пять до выхода на пенсию получить квартиру. Если не дай бог менял работу - становился в хвост очереди на квартиру. При этом, если ты жил с родителями и площадь квартиры соответствовала нормам на количество человек ты даже в очередь не мог записаться. Создал семью - добро пожаловать в очередь, родил ребенка - тебя перевели в льготную очередь. А вот так, чтобы получить квартиру и только потом создавать семью (Сслава так мечтает) такого не было. Только если блатной какой-нибудь или очень нужный специалист на очень нужном предприятии. Очень многое зависело от того, на каком предприятии и в каком городе. У меня родители переехали, в основном из-за того, что на новом месте квартиру надо было ждать всего полгода. А до этого с двумя детьми жили в халупе без удобств и то это халупа была изначально дедушкиной, а он получил благоустроенную квартиру где-то к 50 годам. При этом отработав на одном месте больше двадцати лет. Вот тебе реальность, а не сказки про доступное бесплатное жилье в СССР. 1 romanvlad reacted to this Share this post Link to post Share on other sites
Flamingo 4095 Posted October 4 6 часов назад, igore4ek сказал: В том то и дело, что уравниловки никакой не было. Конечно не было. Были люди со связями и без. А честно заработать хорошие деньги можно было: на Севере, какому-нибудь работяге-ударнику, ведущему специалисту какого-нибудь перспективного оборонного предприятя и тд. Буквально выборочно. И самое главное - эти деньги было не на что честно тратить. Чтобы купить что-то приличное надо было или иметь связи или связываться с перекупщиками. Share this post Link to post Share on other sites
igore4ek 2152 Posted October 5 8 часов назад, Flamingo сказал: При плановой экономике можно было тридцать лет жить в каком-нибудь общежитии и лет за пять до выхода на пенсию получить квартиру. Если не дай бог менял работу - становился в хвост очереди на квартиру. При этом, если ты жил с родителями и площадь квартиры соответствовала нормам на количество человек ты даже в очередь не мог записаться. Создал семью - добро пожаловать в очередь, родил ребенка - тебя перевели в льготную очередь. А вот так, чтобы получить квартиру и только потом создавать семью (Сслава так мечтает) такого не было. Только если блатной какой-нибудь или очень нужный специалист на очень нужном предприятии. Очень многое зависело от того, на каком предприятии и в каком городе. У меня родители переехали, в основном из-за того, что на новом месте квартиру надо было ждать всего полгода. А до этого с двумя детьми жили в халупе без удобств и то это халупа была изначально дедушкиной, а он получил благоустроенную квартиру где-то к 50 годам. При этом отработав на одном месте больше двадцати лет. Вот тебе реальность, а не сказки про доступное бесплатное жилье в СССР. Спасибо, ваш частный, единичный случай очень показателен. 7 часов назад, Flamingo сказал: Конечно не было. Были люди со связями и без. А честно заработать хорошие деньги можно было: на Севере, какому-нибудь работяге-ударнику, ведущему специалисту какого-нибудь перспективного оборонного предприятя и тд. Буквально выборочно. И самое главное - эти деньги было не на что честно тратить. Чтобы купить что-то приличное надо было или иметь связи или связываться с перекупщиками. Какой кошмар Share this post Link to post Share on other sites
romanvlad 12347 Posted October 5 8 часов назад, Flamingo сказал: Вот тебе реальность, а не сказки про доступное бесплатное жилье в СССР. Эти сказочники в СССР не жили а теперь пишут нам тут как они представляют себе справедливость. Share this post Link to post Share on other sites