Про альтернативную энергетику-2

[Mark_Norman 3 841]

Не прям один конечно, ибо никакого смысла в ТН тогда нет, но около 2 запросто. На том же формхаусе люди и ипшут, что при минус 15 и ниже потребляет примерно столько, сколько тепла дает. Собственно пока ТН не сможет выдержать крайние значения температур - он не панацея.

Грата, между 1 и 2 разница как между 1 млн и 2 млн, т.е. говорить "ну не 1, а 2" делая вид, что это маленькая погрешность - мягко говоря, врать.

Фича в том, что крайне низкие температуры редки и низкий сор в эти дни легко компенсируется всеми остальными днями с сор 3-5. Научно сделать так, открыть данные климата ств, взять среднюю температуру зимы, и по ней сказать сор, декабрь - март

 

-0,7, −2,3,   −2,3,  +2,3

 

 

Т.е. температуры с отличным сор. В пиковые морозы насос не выключится. Вопрос лишь в том, что если рассчитываешь на пиковые морозы и греешь только насосом - то бери мощнее, чем расчетная мощность. А большой жор в эти морозные дни с -20 окупится и нивелируется в более теплые дни.

[Mark_Norman 3 841]

Это потому что канальник по сути нихрена не топит: теплоемкость воздуха мизерна по сравнению с теплоемкостью собственно дома и теплоносителя в системе ТП. Выключи ТП и офигей как станет холодно. Это примерно как инфракрасники: вроде под ним стоишь и кажется тепло, а шаг в сторону - офигеть холодина.

Потому как он просто не рассчитывался на это, т.к. на охлаждение надо всего делать дельту 5-6 градусов, на отопление так же. Если бы изначально дом рассчитывался только на тепловой насос - просто их было бы больше и мощнее с расчетом от минимальной мощности х2 - и таким образом оба бы работали только в часть номинала с хорошим СОР. При том, что это получилось бы все равно дешевле, чем платить за подключение газа, просто я эту тему стал изучать после его подключения

[Бештау 4 878]

Да откуда у тебя эти данные вида "капвложения мама не горюй"? Сколько это конкретно в твоем видении на расчетных 100 кв. м. площади? Еще раз тебе напомню, что мир гораздо дальше твоей квартиры, подключение газа местами в 500-600 тыр - совсем не миф, какая разница человеку, что обустройство контуров будет стоить ему, допустим, 200 тыр, если газ будет еще дороже в разы.

 

я бы тогда начал с изучения рынка на предмет покупки газовой бочки- газгольдера на отопительный сезон, а по весне бы ее заправлял. Воду для ГВС бы грел коллекторами.

ну как вариант и такое возможно.. но сейчас дороже http://www.gazovoz.com/

 кто то кст, свинячий навоз собирает и из него метан для обогрева получает. и такие технологии есть для фермеров.

http://zaryad.com/forum/index.php?threads/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B0-%D0%B2-%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D1%85-%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F%D1%85.413/

[Mark_Norman 3 841]

я бы тогда начал с изучения рынка на предмет покупки газовой бочки- газгольдера на отопительный сезон, а по весне бы ее заправлял. Воду для ГВС бы грел коллекторами.

ну как вариант и такое возможно.. но сейчас дороже http://www.gazovoz.com/

 кто то кст, свинячий навоз собирает и из него метан для обогрева получает. и такие технологии есть для фермеров.

 

Даа, чудны делаи твои ... (с) значит контур насоса зарыть в землю - это дорого. А газовое хранилище обустраивать в земле - это дешево. А если не в земле, а в виде наземного хранилища, сожрав пару соток участка, которые даже в пригороде ств дешевле 100 тыр за сотку мало и всадив еще в саму организацию хранилища и платить потом не по тарифу магистрального газа - это дааа.

 

[Бештау 4 878]

Марк.. от ты не пробиваемый  Ну не стройся там где газификация обойдется в 600 тысяч. посмотри как топят соседи. Дровами или кизяками, и тогда садись за калькулятор.)).

Может покупка б/у  газовоза на базе ГАЗона или ЗИЛа. или полуприцепа с бочкой как на заправках газовых окажется оптимальным вариантом. у него обычно 6-8 кубовая бочка. ее смело хватит на сезон. У буржуев такой вариант распостранен.

[Grata4 198]

Грата, между 1 и 2 разница как между 1 млн и 2 млн, т.е. говорить "ну не 1, а 2" делая вид, что это маленькая погрешность - мягко говоря, врать.

Фича в том, что крайне низкие температуры редки и низкий сор в эти дни легко компенсируется всеми остальными днями с сор 3-5. Научно сделать так, открыть данные климата ств, взять среднюю температуру зимы, и по ней сказать сор, декабрь - март

 

Нифига, сор оптимлен хотя бы 4-5, иначе смысла связываться с насосом нет никакого, а его высокий сор в межсезонье нахрен не нужен, при +/-5 за бортом дом можно даже балонным газом сто лет топить. Соответственно один или 2 - пофхрен, ибо и то и то отстой.

[Mark_Norman 3 841]

Марк.. от ты не пробиваемый  Ну не стройся там где газификация обойдется в 600 тысяч. посмотри как топят соседи. Дровами или кизяками, и тогда садись за калькулятор.)).

Может покупка б/у  газовоза на базе ГАЗона или ЗИЛа. или полуприцепа с бочкой как на заправках газовых окажется оптимальным вариантом. у него обычно 6-8 кубовая бочка. ее смело хватит на сезон. У буржуев такой вариант распостранен.

 

Я думаю, просто вопрос в том, что степень твоей осведомленности по вопросу газгольдеров сродни твоему же "я все знаю про тепловые насосы". Ладно, давай, мне "а поговорить" не интересно)

[Mark_Norman 3 841]

Нифига, сор оптимлен хотя бы 4-5, иначе смысла связываться с насосом нет никакого, а его высокий сор в межсезонье нахрен не нужен, при +/-5 за бортом дом можно даже балонным газом сто лет топить. Соответственно один или 2 - пофхрен, ибо и то и то отстой.

ok

[Grata4 198]

Потому как он просто не рассчитывался на это, т.к. на охлаждение надо всего делать дельту 5-6 градусов, на отопление так же. Если бы изначально дом рассчитывался только на тепловой насос - просто их было бы больше и мощнее с расчетом от минимальной мощности х2 - и таким образом оба бы работали только в часть номинала с хорошим СОР. При том, что это получилось бы все равно дешевле, чем платить за подключение газа, просто я эту тему стал изучать после его подключения

Дело не в этом, а том что теплоемкость воздуха в объеме дома и самого дома, то есть тех конструкций, с которым он соприкасается отличается на три порядка. Чтобы прогреть их только воздухом надо либо перегревать его, либо ждать полгода. Собственно поэтому воздушные системы отопления встречаются только там, где нужда в них эпизодическая.

[Grata4 198]

Самое то - это пульнуть на орбиту зеркало, эдак 20х20м (ну хотя бы, лучше конечно 100х100м) и сфокусировать его на солнечном коллекторе во дворе. Будет и дешево и постоянно

[Mark_Norman 3 841]

Дело не в этом, а том что теплоемкость воздуха в объеме дома и самого дома, то есть тех конструкций, с которым он соприкасается отличается на три порядка. Чтобы прогреть их только воздухом надо либо перегревать его, либо ждать полгода. Собственно поэтому воздушные системы отопления встречаются только там, где нужда в них эпизодическая.

Воздух перегревать? Канальник подает 32, все показатели сор с графиками выложенными - это при подаче воздуха 32 градуса. Дело в том, что человек не трется о конструкции, он трется о воздух. Т.е. зайдя в холодное помещение и включив сплит - ему станет тепло не когда стена будет 23 градуса, а когда воздух будет 23 градуса. А то, что стена нагреется до 23 градусов гораздо позже воздуха - человека не сильно волнует. Ну и значение это имеет на этапе прогрева помещения, т.е. по сути никакого значения не имеет, т.к. отопление всегда включается заранее и плавно

[Napalm 7 554]

Дело не в этом, а том что теплоемкость воздуха в объеме дома и самого дома, то есть тех конструкций, с которым он соприкасается отличается на три порядка. Чтобы прогреть их только воздухом надо либо перегревать его, либо ждать полгода. Собственно поэтому воздушные системы отопления встречаются только там, где нужда в них эпизодическая.

Воздушные системы отопления встречаются там, где принято их делать. Например на рынке США. У нас просто никто не умеет, нет оборудования и т.д.

При этом есть опыт эксплуатации воздушного отопления/кондиционирования в жилом доме, нравится намного больше водяного.

[lvlukola 197]

Воздушное более шумное получается...

[Napalm 7 554]

Воздушное более шумное получается...

Во-первых, при правильном проектировании и монтаже шума почти нет. Во-вторых, большинство кондиционеров летом создают шума значительно больше, чем воздушное отопление, но это почему-то никому не мешает.

[lvlukola 197]

Во-первых, при правильном проектировании и монтаже шума почти нет. Во-вторых, большинство кондиционеров летом создают шума значительно больше, чем воздушное отопление, но это почему-то никому не мешает.

 

По поводу проектирования - возможно. Просто в большом здании в помещениях рядом с котлом все таки шумно было. А ночью совсем грустно...

А кондеры просто нечем заменить. Слушай и страдай или потей и страдай .

[Grata4 198]

Воздушные системы отопления встречаются там, где принято их делать. Например на рынке США. У нас просто никто не умеет, нет оборудования и т.д.

При этом есть опыт эксплуатации воздушного отопления/кондиционирования в жилом доме, нравится намного больше водяного.

Да? А Аляска - это уже не США? Там воздухом не топят почему-то. Топят там где среднегодовые температуры бултыхатся около нуля, ибо эффективность его никакая, а в монтаже как-раз таки наоборот - проще и дешевле.

[Grata4 198]

Воздух перегревать? Канальник подает 32, все показатели сор с графиками выложенными - это при подаче воздуха 32 градуса. Дело в том, что человек не трется о конструкции, он трется о воздух. Т.е. зайдя в холодное помещение и включив сплит - ему станет тепло не когда стена будет 23 градуса, а когда воздух будет 23 градуса. А то, что стена нагреется до 23 градусов гораздо позже воздуха - человека не сильно волнует. Ну и значение это имеет на этапе прогрева помещения, т.е. по сути никакого значения не имеет, т.к. отопление всегда включается заранее и плавно

Это да, но я предпочту ходить по теплому полу, а не тереться о воздух. Опять же проветрить дом нельзя - он остынет в момент. А кроме стен есть еще стулья, кровати, кресла, посуда и прочая мебель, все то к чему ты прикасаешься. Опять же конветиктивные потоки и сквозняки никто не отменял, стоит появится сковзняку и в доме станет без малого точно такая температура как на улице. Поэтому хоть это и дороже и сложнее - комфортнее греть тяжелые массы стен, полов, потолков...

[Mark_Norman 3 841]

Это да, но я предпочту ходить по теплому полу, а не тереться о воздух. Опять же проветрить дом нельзя - он остынет в момент. А кроме стен есть еще стулья, кровати, кресла, посуда и прочая мебель, все то к чему ты прикасаешься. Опять же конветиктивные потоки и сквозняки никто не отменял, стоит появится сковзняку и в доме станет без малого точно такая температура как на улице. Поэтому хоть это и дороже и сложнее - комфортнее греть тяжелые массы стен, полов, потолков...

 

Это уже явная стадия отрицания. Потому как любой человек со средним образованием поймет, что если открыть окно, выпустить горячий воздух и после этого закрыть - то чтобы нагреть его заново теплым полом или батареями - надо, что тепло от батарей или пола нагрело воздух, у которого низкая теплопроводность. А в случае с воздушным отоплением - воздух в комнате нагреется за то время, за какое система его просто прокачает через себя, т.е. в случае с комнатой это несколько десятков кубов воздуха, т.е. очень быстро. Стены же вообще не успеют остыть при проветривании окном, т.к. ты сам упомянул про то, что у них теплоемкость на несколько порядков выше. То есть очередной пример того, что ты городишь какие-то придуманные факты. Давай на спор, я снимаю видос, открываю дверь на улицу, показываю телефон с показаниями температуры в комнате, потом закрываю дверь через полчала и только теплым полом жду пока восстановится температура, потом тоже самое только воздушкой - если воздушкой будет заметно быстрее - то я выигрываю, если наоборот - то ты, идет?

 

 

Но проветривать помещение при наличии воздушного отопления - жесточайшая жесть. Для этого в систему интегрируется приточка, которая равномернее подогревается, что энергоэффективнее, и не надо дрочиться с открыванием закрыванием окон, что удобнее, и при этом CO2 будет всегда постоянным, а не прыгать как в случае с проветриванием окном, что полезнее для здоровья

[Grata4 198]

Это уже явная стадия отрицания.

Но проветривать помещение при наличии воздушного отопления - жесточайшая жесть. Для этого в систему интегрируется приточка, которая равномернее подогревается, что энергоэффективнее, и не надо дрочиться с открыванием закрыванием окон, что удобнее, и при этом CO2 будет всегда постоянным, а не прыгать как в случае с проветриванием окном, что полезнее для здоровья

Логично, ты прав.

[Napalm 7 554]

Да? А Аляска - это уже не США? Там воздухом не топят почему-то. Топят там где среднегодовые температуры бултыхатся около нуля, ибо эффективность его никакая, а в монтаже как-раз таки наоборот - проще и дешевле.

Да? А Аляска - это все США? Больше там ничего нет? И климатические условия Ств похожи на Аляску?

Про никакую эффективность - это чушь полнейшая. Оно эффективнее водяного, потому что отсутствует промежуточный теплоноситель. Теплые батареи нафиг никому не нужны как цель, нужен теплый воздух. И с водяным получается цепочка котел->вода->воздух, а с воздушным котел->воздух. А разница в теплоемкости воды и воздуха есть, но она влияет только на диаметр трубы/воздуховода. Естественно, воздуховод должен быть толще водяной трубы. Но это влияет только на его стоимость и возможность размещения.

 

И, естественно, ничего не проветривается вообще никогда - нет смысла, т.к. есть регулируемая приточка. То есть свежий воздух подмешивается в систему постоянно.

[Napalm 7 554]

Воздух перегревать? Канальник подает 32, все показатели сор с графиками выложенными - это при подаче воздуха 32 градуса. Дело в том, что человек не трется о конструкции, он трется о воздух. Т.е. зайдя в холодное помещение и включив сплит - ему станет тепло не когда стена будет 23 градуса, а когда воздух будет 23 градуса. А то, что стена нагреется до 23 градусов гораздо позже воздуха - человека не сильно волнует. Ну и значение это имеет на этапе прогрева помещения, т.е. по сути никакого значения не имеет, т.к. отопление всегда включается заранее и плавно

Стас, это классический пример увода дискуссии в сторону по бредовым основаниям. Ну то есть эту ветвь дискуссии вообще продолжать не стоит.

Стена, мебель и прочее в доме не прогреваются в случае обычного водяного отопления с батареями напрямую водой от котла. Напрямую греются только батареи. Потом батареи греют воздух (с такой ужасной теплопроводностью), а уже он греет стены. В случае с воздушным отоплением просто исключается лишний теплоноситель. Но в обоих случаях нагрев дома осуществляется от воздуха в нем.

[Бештау 4 878]

Стас, это классический пример увода дискуссии в сторону по бредовым основаниям. Ну то есть эту ветвь дискуссии вообще продолжать не стоит.

Стена, мебель и прочее в доме не прогреваются в случае обычного водяного отопления с батареями напрямую водой от котла. Напрямую греются только батареи. Потом батареи греют воздух (с такой ужасной теплопроводностью), а уже он греет стены. В случае с воздушным отоплением просто исключается лишний теплоноситель. Но в обоих случаях нагрев дома осуществляется от воздуха в нем.

это если говорить о конвективном теплообмене.

на самом деле существует способ нагрева при помощи электромагнитного излучения в инфракрасном спектре.

Даже зимой, при отрицательной температуре салон автомобиля может сильно нагреться на солнце.

 чем темнее предмет, тем он сильнее нагревается, Пресловутые ИК панели некое подобие микро солнца.

[Grata4 198]

Да? А Аляска - это все США? Больше там ничего нет? И климатические условия Ств похожи на Аляску?

Да похожи, ибо Аляска это еще не Арктика. И у нас вполне бывает -30, а при ставропольском ветре, который добавляет десяток градусов к минусу - так вобще сопоставимо. Но даже если нет, и если все так хорошо с воздушным отоплением давай теперь объясняй почему на территории США в частности Аляске, а так же Канаде (где бы оно как раз было уместно, раз уж оно так супер-пупер эффективно как ты думаешь) его не применяют, как минимум для домов предназначенных для постоянного проживания. Про эффективность не забудь. Или про то что там тоже его делать не умеют. Будет очень смешно. Ибо не использовать подходящуу вещь в подходящих условиях и объяснять "не умеют" только тебе кажется логичным.

[Mark_Norman 3 841]

Воздушное более шумное получается...

 

 

По поводу проектирования - возможно. Просто в большом здании в помещениях рядом с котлом все таки шумно было. А ночью совсем грустно...

А кондеры просто нечем заменить. Слушай и страдай или потей и страдай .

 

Это да, есть такое дело, оно более шумное. Только как показала практика - у тех, у кого его нет)) Действительно, сравнивать домашнюю канальную систему с промышленной, стоя возле конвектора с таким давлением, которое должно продавить воздух на десятки метров по огромному зданию - очень сильно. Учитывая, что канальники размещают по-хорошему в отдельном тех. помещении дома, где закрывая дверь его не слышно от слова совсем. Ну если ты слышишь кухонную вытяжку на первой скорости, лежа в спальной - то да. 

[Mark_Norman 3 841]

Да похожи, ибо Аляска это еще не Арктика. И у нас вполне бывает -30, а при ставропольском ветре, который добавляет десяток градусов к минусу - так вобще сопоставимо. Но даже если нет, и если все так хорошо с воздушным отоплением давай теперь объясняй почему на территории США в частности Аляске, а так же Канаде (где бы оно как раз было уместно, раз уж оно так супер-пупер эффективно как ты думаешь) его не применяют, как минимум для домов предназначенных для постоянного проживания. Про эффективность не забудь. Или про то что там тоже его делать не умеют. Будет очень смешно. Ибо не использовать подходящуу вещь в подходящих условиях и объяснять "не умеют" только тебе кажется логичным.

Аргумент сильный, спорить бессмысленно. Особенно, начиная  с того, что воздушка  и начала свое существование с канады + сша, и заканчивая тем, что даже по двум провинциям проживания можно судить о том, что в канаде сильный разброс по типам и источникам отопления, в некоторых провинциях газ почти не используют в пользу более дешевого электричества, в некоторых так и совсем газ не юзают.